Nekromanti Människor och (andra) civilisationer i er värld

[Max Raven]

Jag funderade lite kring hur man tänker kring vilka civilisationer och arter som finns i ens rollspelsvärld, och hur de fungerar.

Forgotten Realms, t ex, tolkar jag som ganska lik E. Howards Conan-idé där civilisationer uppstår och sedan degenererar i en oundviklig cykel. Det finns gott om icke-mänskliga intelligenta arter, men civilisationer kommer till typ medeltid med magi och där förblir de (eller utplånas). Jag har inte riktig koll på varför civilisationer utplånas i Faerun, dock - bara att ruiner från tidigare stora och avancerade civilisationer är löjligt vanliga. Orsakerna för det i spel tycker jag är uppenbara - ha urgamla hot, teknologi som folk inte förstår, etc - fler äventyrsuppslag helt enkelt.

I Ett Steg Framåt lutar jag just nu åt (det aningen deprimerande) att mänskligheten är (nästan) ensam intelligent art i universum. Att utomjordiska intelligenta arter aldrig var många och att de allra flesta har dött ut eller försvunnit av olika orsaker - krig, teknologi som spann ur kontrol, naturkatastrofer, "tid"*, sublimering** - och att de var sällsynta till att börja med. Mänskligheten är överlevare i ett postapokalyptiskt universum. För min del är nog den största motivationen att jag vill göra intelligent liv till något speciellt - vill inte ha humanoider i masker i överflöd. Och äventyrsuppslag där jag slipper "invanderande alien"-syndrom.

Hur ser ni på sånt här?

(Ursäkta om det här blev lite osammanhängande, är lite sjuk)

*Betänk här att vi har rätt enorma tidsrymder att arbeta med. En intelligens art skulle mycket väl kunnat ha sin gyllene tidsålder under dinosauriernas era, kanske t o m med rymdfart, men aldrig funnit FTL och aldrig forskat i möjligheten. Instängda i ett solsystem så kommer det så småningom komma något som tar kol på dem.
**Culture-böckernas definition här - övergått till icke-fysiskt tillstånd. Tenderar att inte interagera med ett fysiskt universum.

 

[Ymir]

Well, det har ofta påpekats att -tiden-, de enorma tidsspannen involverade, kan vara en lösning på Fermis paradox. Dvs, civilisationer i universum hamnar för långt från varandra inte bara i rummet, utan också i tiden, för att någonsin lyckas kontakta varandra.

Men jag tror mycket på en annan hypotes som jag sällan sett föreslagen: högteknologi är osannolikt (eller kanske snarare industrialisering är osannolikt). Jag har tillbringat mycket tid med att studera 'The Great Divergence' och 'Paradoxen tillväxt utan utveckling', vilket basically är frågorna om varför Europa sprang om Kina, Indien och Arabvärlden teknologiskt och ekonomiskt. Detta har lett mig till att tro att det finns ett slags 'fälla' som medeltida kulturer går i när de har nått ett tillräckligt avancerat och bekvämt samhälle (Abbasidkalifatet, Songkina), och impulserna för utveckling sakta men säkert försvinner. Medeltida samhällen som når denna nivå tenderar att låsas i ett stadium där arbetskraft är för billig för att mekansiering och effektivisering ska vara lönt, och om inget yttre händer som slår hål på detta stadium kan det bestå mer eller mindre för evigt, jämför low-level equilibrium trap, även om det inte riktigt är samma sak då tex Qingkina hade signifikant tillväxt och urbanisering men fortfarande ingen teknologisk utveckling. Steget mot industrialisering är ett av de kritiska osäkra korten i en civilisations utveckling (det första är steget från jägare-samlare till jordbrukare); har man väl industrialiserats kommer man med stor sannolikhet förr eller senare utveckla högteknologi, men först måste man bryta sig ur den 'medeltida fällan', och av allt att döma stod Kina och araberna mellan 1200 och 1800 inte i begrepp att göra det någon gång snart, om alls.

Jag tror därför att det kan finnas många civilisationer ute i universum, men att många av dem inte är högteknologiska, och därför saknar all förmåga att kontakta oss.

Och vad gäller civilisationers ständiga kollaps i typ D&D, well, det finns gott om faktorer som leder till kollaps, i synnerhet i en värld som Faêrun där det kan komma drakar och monster och bisarra magiska fenomen och tidsparadoxer och allt möjligt outside-context-bös. Jared Diamonds bok "Collapse - How Societies choose to fail or succeed" är jätteintressant om du vill ha inspiration, men basically resonerar han tex att miljöförstöring är en återkommande orsak till civilisationers kollaps (dvs, att de övergödde sin egen jord/högg ned sina sista träd/allmänt skadade sina egna förutsättningar för överlevnad).

 

[Mogger]

Bra skit!

Fan, jag älskar dina inlägg. Det här hade jag aldrig funderat på tidigare. Eller, jag hade åtminstone inte dragit det så långt utan bara konstaterat att "så var det" och att det skulle vara overkligt om inte fantasivärld på sikt också industrialiserades.

 

[Ymir]

Ja, det är nog inte orimligt alls med fantasyvärldar som aldrig industrialiseras. Däremot är det groteskt orimligt med fantasyvärldar som aldrig -förändras-, vilket basically är tex Eons setting. Även om man är låst i en 'medieval equilibrium trap' kommer riken, folkslag och filosofier fortfarande att komma och gå, och avsaknad av teknologisk och ekonomisk utveckling är alltså inte på något vis detsamma som att världen blir statisk. Det är även fullt möjligt att man gör signifikanta uppfinningar (papper, krut, tryckpress, kompass), men precis som Kina och araberna av någon anledning inte lyckas använda dem på sätt som leder till intellektuell och materiell revolution. Nu ska det sägas att historiker av idag tror att man tidigare har grovt underskattat hur mycket östasiaternas och arabernas samhällen förändrades av tryckpressen och pappret, men det är ju likfullt så att det i dessa kulturer aldrig ledde till något som direkt påminner om den intellektuella explosionen i Europa efter Gutenberg. Därför har jag över tid slutat störa mig på att det finns tryckpressar i Eons värld Mundana.

Edit: det bör dock även tilläggas att i synnerhet kanske Japan och Kina på 1700-talet befann sig på en nivå långt överlägsen den medeltida europeiska, med extremt avancerade byråkratiska samhällsstrukturer, intensiv urbanisering, relativ renlighet, etc. Den typ av 'medeltid+'-samhällen med en massa semi-moderna inslag som man ofta ser i fantasyvärldar ter sig därför inte särskilt osannolika, egentligen. Samhällen kommer, om än i väldigt varierande grad, utvecklas sociokulturellt även om de inte utvecklas teknologiskt och ekonomiskt.

 

[Max Raven]

Bra skit!

Fan, jag älskar dina inlägg. Det här hade jag aldrig funderat på tidigare. Eller, jag hade åtminstone inte dragit det så långt utan bara konstaterat att "så var det" och att det skulle vara overkligt om inte fantasivärld på sikt också industrialiserades.

Håller helt klart med.

Jag misstänker att Ymir tänker på pesten som en faktor som satte igång den industriella revolutionen? Gott om manuella jobb som behövde genomföras, ont om hantverkare, som kunde begära högre ersättning, vilket ledde till, i längden, automatisering, o s v o s v?

(På andra sidan myntet så gick vetenskapen ganska stadigt framåt även i teknologiskt s a s stillastående samhällen - men det känns ganska rätt att peka på att utan något som sätter behovet av maskiner/teknologi i rörelse så förblir teknologierna i stort leksaker).

För övrigt observerade jag för någon vecka sedan att både Rotsystem och Leviathan slänger in "bromsklossar" för mänskligheten - naturen, oförutsedda teknologiproblem, utomjordingar - vilket jag läste lite som att "om det inte vore för dessa hinder skulle mänskligheten i deras scenarion antagligen ha utvecklats till något extremt avancerat". Eclipse Phase har nästan samma sak förresten. Hm. Det kanske är en fråga om tematiskt fokus - spel där överlevnad är ett viktigt drag blir svårt med högteknologi?

 

[Lupus Maximus]

Magi kan nog fungera rätt mycket som en bromskloss av teknologisk utveckling, då behovet minskar. Samt att vissa saker kan bli kontraproduktivt. Krutförråd + eldmagiker är väl det klassiska exemplet.

 

[Cybot]

Sen med magi så kommer ju Malthusiska cykeln att bli helt gaaaalen.
Jag menar. Magi beror på duktiga magiker och det beror mycket på talang. Och den talangen har ett utgångsdatum (om man inte lischar magikerna, vilket har sina egna problem!).
Säg att en civilization i en epok har skitduktiga magiker. De bygger upp magiska slussar som pumpar upp vatten till åkrarna, de använder fertilitetsmagi som in i bara bomben så att åkrarna grönskar, de använder läkemagi så att folk lever längre och fler överlever....och befolkningen exploderar.
Sen så får man en svacka där magin eller magikerna inte är riktigt lika på topp. Åkrarna ger mindre grödor, sjukdomar sprider sig (vilket blev ännu värre pga svält och lägre motståndskraft) och civlizationen kollapsar inom en generation.

 

[Ymir]

Jag misstänker att Ymir tänker på pesten som en faktor som satte igång den industriella revolutionen? Gott om manuella jobb som behövde genomföras, ont om hantverkare, som kunde begära högre ersättning, vilket ledde till, i längden, automatisering, o s v o s v?

Ja, det har jag alltid trott förr iallafall; pesten 'löste upp' den knut som det högmedeltida Europas överbefolkning utgjort i form av superbillig arbetskraft etc. Men nu är jag inte så säker länge, då även araberna och kineserna drabbades hårt av digerdöden, i en omfattning som inte ännu är helt kartlagd (och bara seklet dessförinnan hade typ halva Kina blivit slaktat av mongolerna...men jag tror det finns en skillnad på hur mycket 'skada' en massiv militär invasion gör kontra en pandemi, och att återhämtningen från pandemin möjligen går fortare eller följer andra mönster). Men det fanns flera faktorer i Europa under 1300-talet som kan ha samverkat till att så renässansens frön.

(På andra sidan myntet så gick vetenskapen ganska stadigt framåt även i teknologiskt s a s stillastående samhällen - men det känns ganska rätt att peka på att utan något som sätter behovet av maskiner/teknologi i rörelse så förblir teknologierna i stort leksaker).

Ja, det är ett viktigt påpekande, "teknologier som leksaker" är en bra liknelse, väldigt applicerbar på tex Kina, men även de gamla grekerna i mångt och mycket. Men jag är inte övertygad om att teknologin gick -stadigt- framåt, möjligen väldigt sporadiskt och långsamt. Tex araberna slutade egentligen att göra framträdande intellektuella landvinningar efter Algazel (d. 1111), som var en av flera som bidrog till att kampen mellan vetenskap och religion i den muslimska världen slutade i en slags ostadig kompromiss som många forskare menat inte var fruktbar för filosofin och vetenskapen. (Jag vill betona att jag inte tror att detta är den viktigaste förklaringen till att islamsk civilisation stagnerande, jag lutar mer åt ekonomiska förklaringar, men likfullt värt att påpeka).

För övrigt observerade jag för någon vecka sedan att både Rotsystem och Leviathan slänger in "bromsklossar" för mänskligheten - naturen, oförutsedda teknologiproblem, utomjordingar - vilket jag läste lite som att "om det inte vore för dessa hinder skulle mänskligheten i deras scenarion antagligen ha utvecklats till något extremt avancerat". Eclipse Phase har nästan samma sak förresten. Hm. Det kanske är en fråga om tematiskt fokus - spel där överlevnad är ett viktigt drag blir svårt med högteknologi?

Mobiltelefoner är alla slasherfilmers bane ^_^

<object width="425" height="350"> <param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/XIZVcRccCx0"></param> <param name="wmode" value="transparent"></param> <embed src="http://www.youtube.com/v/XIZVcRccCx0" type="application/x-shockwave-flash" wmode="transparent" width="425" height="350"> </embed></object>

 

[Möller]

En spelvärld där människor koloniserar en ganska tom rymd medelst FTL-resor? Fine säger jag.

Idag sitter vi ju och gissar hur vanligt liv är, men de är väldigt oexakta gissningar. Vi vet inte hur speciella förutsättningarna för att liv ska bli till är.

Det är såklart populärt att tänka sig att liv är ganska vanligt, men det är knappast orimligt om du lägger dig i de nedre spannet i dessa gissningar.

 

[Lupus Maximus]

På Tvtropes finns det lite intressanta synpunkter på ämnet. Bland annat den här sidan.

 

[Zorbeltuss]

I min rymdkampanj (gissar på att jag ska skriva att det är spoiler för Matolo, Surukai, Seinet och SvenneMEan) så finns det många olika civilisationer, men egentligen bara en som är stark nog för att dominera.

Lite historia, som spoiler om det är för lång text eller för ointressant.

Spoiler

Människorna på jorden började med att skicka ut några sleeper ships och generations arker, ganska tidigt, de första av de båda var officiella, regeringsstödda projekt, men det skickades även en hel del som ville åka för att slippa regimer på jorden och mars, (givetvis fanns det fler kolonier i solsystemet men de var inte starka nog att vara självbestämmande).
Alla dessa tog med så mycket vetenskaplig information de kunde, för även om de kanske kunde förvänta sig att få kontakt med andra kolonier och om de låg tillräkligt nära vårt solsystem, även dessa, så räknade man aldrig med att vara annat än självförsörjande.
Sedan kom FTL, kolonier började skickas på detta sätt, nu började det bli många regeringskolonier igen, för man förväntade sig helt plötsligt handel, nu var det oftast mycket teknologi i terraformning och gruvdrift men inte mycket mer, man behöver ju inte mycket mer när man ändå ska handla, de få under denna period som ville bli självständiga tog även med sig vapenteknologi.
Sedan hände det, krig mellan de större makterna i ursprungs systemet, jorden och mars blev totalt ödelagda civilisationsmässigt och människor dog ut där, de mindre kolonierna i solsystemet var inte på något sätt självförsörjande, så antingen svalt de eller försökte skicka de överlevande till kända kolonier.

Så nu fanns det tusentals frivilligt eller ofrivilligt självständiga kolonier, de var för små för att bilda egna imperium och liknande till en början, men nu några tusen år efter, så har det kommit allianser imperium med mera.
De flesta är människor med styrelseskick format efter vad deras historia dikterat, det finns väl nästan en av varje variant av vad mänskligheten tänkt ut för styrelseskick.
Vissa är mer exotiska, i solsystemet som var till grund för allt (vårt) var det stränga regler mot genetisk modifiering av människor, förutom det aldra viktigaste, och många av kolonierna tog upp det, de flesta av de regeringsbunda och även en majoritet av de oberoende tog upp detta, men de som inte gjorde det, efter tusentals år av modifiering, är oftast inte mänskliga, de har format inte bara regering efter behov och tycke, de har även format sig själva.

Nu när imperier börjar formas, så har många en viss skräck för dessa, men vissa imperier har en mer pragmatisk syn, genetisk modifiering av människor kanske inte är tillåtet men dessa är ju inte längre människor, sedan har ju vissa även själva gjort imperium.

Sedan finns det utomjordingar, de flesta har inte mycket till teknologi, men det finns vissa som har det, detta är inte människor i mask (rent utav är inte de flesta genmänniskorna det heller) utan varelser som är mycket mer komplicerade och främmande än så, ointelligenta varelser kan ofta följa våra mönster dock men vilka som faktiskt fått intelligens är i det närmaste slumpartat.

Om ni vill ha exempel på underliga utomjordingar så kan jag definitivt skaffa fram det, och politiskt ser det väl ut som heliga tysk-romerska imperiet innan kolapsen med fler ideologier och mindre sammanhållning (men det ser ut att ändras hyffsat snart).

/Zorbeltuss

 

[Zorbeltuss]

Jag misstänker att Ymir tänker på pesten som en faktor som satte igång den industriella revolutionen? Gott om manuella jobb som behövde genomföras, ont om hantverkare, som kunde begära högre ersättning, vilket ledde till, i längden, automatisering, o s v o s v?

Ja, det har jag alltid trott förr iallafall; pesten 'löste upp' den knut som det högmedeltida Europas överbefolkning utgjort i form av superbillig arbetskraft etc. Men nu är jag inte så säker länge, då även araberna och kineserna drabbades hårt av digerdöden, i en omfattning som inte ännu är helt kartlagd (och bara seklet dessförinnan hade typ halva Kina blivit slaktat av mongolerna...men jag tror det finns en skillnad på hur mycket 'skada' en massiv militär invasion gör kontra en pandemi, och att återhämtningen från pandemin möjligen går fortare eller följer andra mönster). Men det fanns flera faktorer i Europa under 1300-talet som kan ha samverkat till att så renässansens frön.

En annan bidragande del är väl också att maktbalansen i europa var väldigt splittrad, i Kina var du ju redan bättre än alla anrda och runt kina blev du inte bättre än kina med mer teknologi endå, i Europa, kunde en bra tekologi vinna krig även om det inte var vapenteknologi, om man fick ur mer mat från fälten kunde man ha större arme, om man hade tryckpressar kunde man billigare utbilda officerare och så vidare.

/Zorbeltuss