Nekromanti Mästare i bågskytte

RasmusL

Champion
Joined
15 Jan 2012
Messages
9,965
Location
Stockholm
Purgatid;n68424 said:
Det omintetgör inte mitt argument. Rustningar skyddar väldigt väl mot pilar. Bågskyttar blev nedgjorda av infanterister och kavallerister. Det finns anledningar till det. Eller menar du på att det var den rena numerären som gjorde att infanterister och kavallerister trumfade?

Jag menar mest att förhållandena är rätt annorlunda och att ett party på 4-5 karaktärer bör kunna ge bågskytten någorlunda bra möjligheter att agera på avstånd. Bara att motståndarna vet att pilen kan komma när som helst är ett övertag, att hålla ordning på flera olika saker är knepigt i strid.
 

Purgatid

Warrior
Joined
12 Mar 2012
Messages
276
Location
Göteborg, Sverige, Europa, Jorden, Solsystemet, Or
Rymdhamster said:
Det blir helt andra avstånd, vilket kan ha en väldigt stor inverkan. Om man dessutom ger sig ner i grottan, och plockar bort hästar, så försvinner kavalleri ur bilden också.
Rimligen bågskyttarna också. Plötsligt finns inget manöverutrymme, dålig sikt, massor av möjligheter för motståndaren att använda grottväggar för att skydda sig, krypa ihop bakom skölden, etcetera. Avstånden blir plötsligt så korta att om man inte sänker fienden på första skottet så är man sedan i närstrid, och saknar man sköld ger rimligen inte en grottunnel eller dylikt mycket utrymme för undvikanden. Känner mig bara inte så övertygad av det argumentet. Nekar ingen rätten att ha åsikten såklart, ej heller att det skulle vara objektivt fel. Det känns bara... Otroligt... Att bågar skulle vara fördelaktiga i en sådan miljö.

RasmusL said:
Jag menar mest att förhållandena är rätt annorlunda och att ett party på 4-5 karaktärer bör kunna ge bågskytten någorlunda bra möjligheter att agera på avstånd.
Ja alltså, jag menar inte på att bågar är usla vapen. Hade de varit det hade de inte överlevt nästan ända in i modern tid som alternativ. Jag menar bara på att det ibland kan låta som om bågar är det ultimata alternativet mot vilket det finns väldigt få motgrepp. Men historien berättar en annorlunda bild. Det är en bild med pilar som inte går igenom tygskydd, eller som slinter av plåtdetaljer, som har svårigheter att sänka soldater med sköldar, som då rakt inte går att avlossa speciellt snabbt om pilen skall ha tillräcklig tyngd för att slå igenom pansar, och som när de väl träffar ändå gör ganska rena skador. Etc etc. Egentligen är väl mitt problem detsamma som Matt Eastons. Snabbskyttevideos antyder att bågskyttar kan göras till veritabla maskingevär vars ammunition slår igenom allt pansar och vars skott alltid träffar. Vi vet från verkligheten att så inte är fallet. Nu har ju inte du gjort det argumentet heller, men det känns som om vi är på väg dit och det vill jag undvika.

RasmusL said:
Jämfört med gissningar så är det i mina ögon en rätt bra simulation.
Det kan jag absolut inte skriva under på. Om du utesluter massor av tekniker som man vet fungerar i verkligheten så är det självklart att alternativ kommer dominera. Om vi placerar två fäktare i en situation, där den ene är en boffrare av hög rang och den andre är en HEMA-fäktare, men säger till de båda att man får inte sticka med vapnet, sikta mot ansiktet eller slå speciellt hårt, så har du tagit ifrån fäktaren flertalet av dennes metoder för att vinna. Det är samma problematik som i obeväpnad strid. Får du inte brottas, sparkas eller greppa så kommer en proffsboxare sänka vilken annan fighter som helst. Tillåter du alla dessa saker har proffsboxaren väldigt liten (om någon) chans att vinna. Det är inte en slump. Så jag tycker inte alls att lajv är bättre än gissningar. Utesluter du en massa saker som annars skulle ha använts så är inte jämförelsen speciellt giltig.
 

Rymdhamster

ɹǝʇsɯɐɥpɯʎɹ
Joined
11 Oct 2009
Messages
12,599
Location
Ludvika
Purgatid;n68485 said:
Plötsligt finns inget manöverutrymme,
Så de man skjuter på kan inte hoppa undan.

Purgatid;n68485 said:
dålig sikt
Så de man skjuter på inte kan se var pilen kom ifrån.

Purgatid;n68485 said:
massor av möjligheter för motståndaren att använda grottväggar för att skydda sig
Det samma gäller för bågskytten.

Purgatid;n68485 said:
krypa ihop bakom skölden
Så de inte kommer någonstans utan sitter och kurar när ens vänner går fram och sticker den kurande med spjutet.

Purgatid;n68485 said:
Avstånden blir plötsligt så korta att om man inte sänker fienden på första skottet så är man sedan i närstrid
Det var där ens kamrater med närstridsvapen kom in i bilden, så nej.

Purgatid;n68485 said:
och saknar man sköld ger rimligen inte en grottunnel eller dylikt mycket utrymme för undvikanden.
Så de man skjuter på kan inte hoppa undan (repris).
 

Pansarsvinet

Veteran
Joined
26 Mar 2014
Messages
73
Vet inte om man ska kasta lite extra i soppan. Har nog redan gjort det här någonstans tidigare. Jag lägger på lite historiska påståenden.
  • Pilbågen kan man skjuta snabbt med under en kort period typ någon minut sedan blir man trötter och då är det kört.
  • Det var inte ovanligt på 12/1400-talet att man helt enkelt sköt slut på sina pilar innan den initierande sammandrabbningen i en serie pilmoln då pilbågen var bara effektiv när FI var i position, på avstånd.
  • Pilregn är en typ av artilleri som främst stör och desorienterar fiende formationen och gör att den tappar koordination i anfallet varpå den lättare blir upphuggen. DE blir inte nedskjutna som med en ksp. Ett moln kan bestå av flera tusen pilar.
  • Bågskyttens effektivitet på slagfältet är helt beroende av fotfolk som skydd och ger understöd.
  • En pil skadar inte så mycket då den är ett punkteringsvapen. Dödsorsak är blodförlust och pilen saknar hydrostatisk effekt helt (det som gör att du slåss ut av ett gevärsskott) och folk kan knalla runt och slåss med en hel del pilar i sig tills de inte orkar längre pga läckage. Pilen är även väldigt ren då hudflikar och tyg torkar av pilspetsen från smuts när den tränger in i kroppen, så sekundära inflammationer är låga jämfört med primitiva kulvapen som ledde till 70% sekundära förluster vid skada.
  • Ögon, hals och ansiktsskador är mest prominenta i källor. Detta är därför de andra kroppsdelarna är skyddade av ”rustning” – plåt 1300-1500-talet och inte gick att penetrera. Pga dålig kontakt med omvärlden och syre problem slogs tillsynes en majoritet med öppet visir. Antydningar finns att visirets funktion främst var till för den initierande sammanstötningen mellan kavalleri och kavalleri - eller fotfolk då många spetsiga objekt letade sig upp hit men så fort man var till fots var visiret en dödsfälla pga den mycket dåliga sikten. (Visiret i sig ser ut till att komma från turnespel och är en typ av lans/splitterskydd.)
  • Det är omöjligt att göra ett siktat skott på ett rörligt mål (typ gående) i hopp om att träffa ett oskyddat parti (minst 30cm) eller springa i rustning. Det finns dock antydningar på att vissa utvalda skyttar i främsta ledet var väldigt träffsäkra där man kan anta att någon som råkar stanna upp för en sekund på kort avstånd (vilket under en 7-8timmar lång strid nog inte var helt omöjligt) kunde förvänta sig en pil på något prekärt ställe.
  • En bågskytt i formation vill inte ha någon nära in på sig då han inte kan vända sig om och fly när han vill. Oftast för att andra står i flera linjer bakom honom. Ostoppade fiender inom 100m minskar chansen avsevärt att han ska klara livhanken så det gäller att veta när det är dags att ”banga ur”.
  • Effektiva zonen för en båge; 1200- framåt (när pilbågen blev till en stridsbåge [Europa]) är runt 200-250m. Pilen går själv 400-600m men anses inte ha samlad effekt här. Pilar och spetsar fanns i olika storlek och vikt. Lätta pilar för långdistans (flight arrows) och tyngre pilar för korta och medelavstånd.
  • Beridna skyttar ie östeuropa och mindre asien använde den kortare hornbågen (70-110cm) eller kompositbågen. Eftersom de är till häst kan de rida upp till motståndare och sätta in i målet pilen på en 20m håll utan att behöva vara rädd att någon springer efter. Man cirkulerar målet tills att alla ser ut som igelkottar. De klarade av att skjuta multipla pilar under kort galopp. Vissa av dem hade även två bågar; en kortare i hölster på sadeln för långdistans 400-800m (120-160lbs) och en större för kortdistans 20-400m (70-120lbs).

Lajos Kassai - Magyar:
https://www.youtube.com/watch?v=P8M00PRbI3c
https://www.youtube.com/watch?v=2yorHswhzrU
  • En pil från en kompositbåge flyger mycket längre då de är mellan hälften till 1/3 lättare än en europeisk stridsbåge. Detta gör dock att den har mycket sämre penetration men samtidigt är rustning i dessa delar av primitivare material och sällsynta.
    En metallrustning i Europa kostar apa för privatpersonen och kan räknas upp till en 5-20% av en fältarmé lång in på 1300-talet. Resten får nöja sig med hjälm och sköld (som försvinner med tvåhandsvapen) vilket också gör att bågen håller effektivitet i det europeiska närområdet.
  • En europeisk bågskytt kan ha ett 10-30-tal pilar redo (nedstuckna i marken) beroende på om det är kungen eller han själv som pröjsar (kungen kan distribuera fler från kärror i trossen). En Mongol kan ha en 300st då han lastar reservhästar med dem och rider tillbaka flitigt och laddar om, eller bytar polle om denne ådragit sig skador.
  • Hästar hatar pilar. De skiter på sig i pilregn med eller utan plåt. Hästar har en ouppskattad egenskap bland ryttare att lägga sig ned om de tror att de kommer att dö (tydligen en bieffekt hos däggdjur som kommer av att lura fienden och tro att de är döda). Hästar som inte har skydd översållas också av träffar då det är uppskattat att mer än 60% av pilarna går in på dessa. Därför är kavalleri med eller utan bågar generellt utklassat av bågskyttar till fots (Obs dock: utan närskydd i form av tvåhandsbeväpnat infanteri är skyttarna så gott som begravda då de inte kan skydda sig i närstrid mot tungt kavalleri).
  • De flesta strider där bågskytten blev legendariska är egentligen inte pga bågen utan många ggr pga fält fortifikationer som höll kvar motståndaren i målområdet (gropar, diken, träsk, vassa saker och sånt) och de förekom INTE på en öppen fotbollsplan.
  • En pansarbrytande pil (spetsig tre- eller fyrkantig, dvs inte platt och bladformad) tar sig genom en brynja inom effektiv räckvidd men kan bromsas upp av vaddering och dyl. Vid 20-25m kan de absolut tyngsta och sista av medeltidens stridsbågar penetrera plåt men eftersom detta är inom stormräckvidd betyder de att de kommer att bli nedkarvde av ytterst förbannade, bepansrade motståndare inom en 3-4 sekunder vilket gör det hela tveksamt effektivt.
  • Vid skyddsdiskussioner kan det tilläggas att populärkulturen har generaliserats alldeles för mycket. Brynjor ser ut att vara lokalt producerade och fanns i lika många storlekar och tjocklekar av ringar som klädesplagg på H&M. Mycket få brynjor finns bevarade och de flesta visar olika diametrar på ringarna och kombinationer av sammansättning osv och är dessutom mycket svårt att tidsbestämma. Detsamma gäller kvaliteten (järnhalt, stål mm) av plåtskydd (innan 1500-talets serie produktion) som gick mellan 1-2,5mm tjock vilket gör det högst spekulativt att nämna dem som en gemensam faktor.

/Nu blev jag trött… Oink
 

obak

Hero
Joined
17 Jul 2013
Messages
1,251
Säger inte bågskytteparadoxen att det blir svårare att träffa saker på nära håll när pilen oscilerar? Tänke framförallt på alla Legolas som vill skjuta ansormande orcher i näsborren eller ögat.
 
Top