Nekromanti Måste få klarhet i FTL frågan

EventHorizon

Warrior
Joined
7 Dec 2000
Messages
223
Location
Stockholm
Varje gång jag knypplat ihop en kvasivetenskaplig lösning på hur förflyttning snabbare än ljuset skulle kunna beskrivas i mitt rollspel så stöter jag på nya forskarrön eller dylikt som helt skjuter mina förklaringar i sank. Wormholes – funkar inte pga kausallagarna, Alcubierres Warp – funkar inte av samma anledning, Tachyoner – skämtar du? Det är ju fullständigt barockt!, Ramscoop - funkar inte pga Einstein fick den där idén, etc etc. Nu undrar jag om någon vet vad som krävs för att förflyttning snabbare än ljuset skulle kunna fungera? Och detta utan att oändlig energi krävs, eller att kausallagarna kvaddas, eller att åldrandet på farkosten inte är samma som hos betraktaren. Alltså: Finns det några teorier som tillåter FTL eller är det kört på alla håll och kanter?

Fly me to the moon and let me play among the stars
 

Staffan

Myrmidon
Joined
7 Jun 2000
Messages
4,228
Location
Lund
Jag är iofs ingen expert, men som jag har förstått det kan man i princip välja två av dessa tre koncept i ett universum: FTL, relativitet eller kausalitet. Så FTL i ett "hård-SF"-spel funkar ganska dåligt - man får helt enkelt tänja lite på naturlagarna för att få in FTL.

Det bästa jag kan komma på skulle vara att på något sätt skyffla in rymdskeppet i något annat universum en stund där FTL antingen funkar, eller att sträckan man färdas där kanske motsvarar en avsevärt längre sträcka här.

/Staffan
"Real stupidity beats artificial intelligence every time." - Terry Pratchett, Hogfather
 

EventHorizon

Warrior
Joined
7 Dec 2000
Messages
223
Location
Stockholm
Problemet blir ju att endast en av de två stora problemen blir lösta då. Visst färdas man snabbare än ljuset i wormholes etc men eftersom de ombord på farkosten upplever en annan, kortare, tid än de utanför maskhålet kommer farkostens passsagerare återvända i samma ålder men de som inte färdas kommer för länge sedan ha dött av gammal ålder.

Fly me to the moon and let me play among the stars
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
"Wormholes – funkar inte pga kausallagarna, Alcubierres Warp – funkar inte av samma anledning, Tachyoner – skämtar du? Det är ju fullständigt barockt!, Ramscoop - funkar inte pga Einstein fick den där idén, etc etc. Nu undrar jag om någon vet vad som krävs för att förflyttning snabbare än ljuset skulle kunna fungera?"

Flerdimensionell tid.

Flerdimensionell tid verkar också vara mer eller mindre en förutsättning för att den stora smällen ska kunna fungera (Stephen Hawking snuddar vid ämnet i "Cosmos - a Brief History of Time") så det är inte en helt otänkbar konstruktion, om än så länge bara teoretisk och knappt ens det.

Om tiden faktiskt är flerdimensionell, och det som vi upplever som ett linjärt tidsflöde egentligen är en vektor i en tredimensionell tidsrymd, så måste kausaliteten modifieras så att den enbart gäller för en viss tidsvektor i en flerdimensionell tidsrymd. I så fall förekommer inga problem med vare sig relativitet, kausalitet eller överljusfart.

Det ska kanske tilläggas att både tid och kausalitet är teoretiska konstruktioner. Man har väldigt dålig koll på vad tid egentligen är, och kausaliteten (orsak föregår verkan) är mest en vetenskapsfilosofisk konstruktion som man antar är sann.

- Krille
<A HREF="http://www.foxtail.nu" target="_new">http://www.foxtail.nu</A>
 

EventHorizon

Warrior
Joined
7 Dec 2000
Messages
223
Location
Stockholm
mer mer mer!

"Flerdimensionell tid"

Hur menar du? Är det så att det skulle existera flera olika typer av tid samtidigt? Och FTL skulle funka om man kom på ett sätt att hoppa från en "tidsfil" till en annan? Om det är så vad är teorierna om att hoppa mellan dessa "filer" (kanske en klumpig liknelse)?

Fly me to the moon and let me play among the stars
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Ja! Ja! Ja! Tiefer! Schneller!

"Hur menar du? Är det så att det skulle existera flera olika typer av tid samtidigt? Och FTL skulle funka om man kom på ett sätt att hoppa från en "tidsfil" till en annan? Om det är så vad är teorierna om att hoppa mellan dessa "filer" (kanske en klumpig liknelse)?"

Vad Stephen Hawking funderar på är att det finns en "tidsrymd" som sväller från och med den Stora Smällen från en singularitet till... tja, hur stort som helst. I detta rum har varje partikel en vektor (dvs riktning och hastighet), inte bara i rummet utan även i tiden. Vi är, enligt denna modell, vana vid att våra tidsvektorer pekar från singulariteten och utåt (kanske till och med i någon slags hyperbel, som gör att tiden kommer att svänga in igen om universum går mot ett stort Kras (detta är ännu inte avgjort)). Det som vi uppfattar som en linjär tid är enligt denna modell just bara vektorn genom en flerdimensionell tidsrymd. Se gärna nedan:

<pre>^ x-tid
| /
| /
| . tidsvektor genom en tvådimensionell tidsrymd
|
+------------> y-tid</pre>

Einsteins relativitetsteori passar bra in i denna modell. Ett föremål som rör sig fort genom rumsrymden får också motsvarande mycket kortare tidsvektor, visserligen med samma riktning som tidigare, men inte lika hög hastighet. Det finns alltså ett samband mellan en hastighet i rumsrymden och en tidsvektor i tidsrymden, och på sätt och vis kan man väl uppfatta dessa som olika "tidsfiler".

Vad som händer i överljusfart är att man får en imaginär tid, det vill säga att tidsvektorn skickas iväg 90 grader i sidled. Om man utgår från den vanliga uppfattningen av tid, det vill säga att tiden är endimensionell från Stor Smäll till Stort Kras, så är idén med att tiden sticker iväg i sidled totalt knas. Med Hawkings modell kan den plötsligt bli meningsfull.

Problemet är kausaliteten, men ändå inte. Om vi till att börja med antar att kausaliteten stämmer (inte helt säkert) även för tredimensionella tidsrymder så bör den enbart stämma i de fall där tidsvektorerna är relativt parallella. I så fall föreligger inga problem med överljusfart, i och med att 90 grader mot verkligheten är så icke-parallellt man kan få det.

Tvärtom blir det snarare en följd av tredimensionell tid att man är tvungen att acceptera olika tidsvektorer för olika föremål, på samma sätt som man är tvungen att acceptera olika koordinatsystem för olika föremål enligt relativitetsteorin. Så, flerdimensionell tid löser problemet med kausaliteten och det står inte i konflikt med relativitetsteorin.

Problemet är förstås att tredimensionell tid är lika teoretiskt som kausaliteten, och huruvida det går att segla helt fritt i tidsrymden är en öppen fråga. Förmodligen går det dock inte, på samma sätt som att universum bara expanderar från Smällen mot Kraset.

Det här borde jag skriva ner till Evangelium. /images/icons/wink.gif

- Krille
<A HREF="http://www.foxtail.nu" target="_new">http://www.foxtail.nu</A>
 

EventHorizon

Warrior
Joined
7 Dec 2000
Messages
223
Location
Stockholm
Aber Franz, wie gross du bist!

HUJ! Jag bockar och bugar. Underbar förklaring med sköna ASCII teckningar och allt. Nu måste jag bara hämta mitt mumbojumbo lexikon så att jag kan skriva ned det på förståelig svenska. :gremsmile: Flerdimensionell tid är helt klart lagom luddigt för att kunna att använda i ett sf rollspel. Tack så extraordinärt mycket!

” Det här borde jag skriva ner till Evangelium”

Näheeee! För nu snodde jag den och patenterade hela idén och tog kort på mig när jag skrev upp den på en tavla. :)

PS – Auf der Wiese steht ne´ Kuh, macht das Arschloch auf und zu.


Fly me to the moon and let me play among the stars
 

Klaatu

Swordsman
Joined
7 Dec 2000
Messages
604
Location
Videnmark
Krymp rymden!!!

Jag såg på discovery att man inte kan färdas snabbare än ljuset men det skall tydligen var fysiskt möjligt att krympa (eller sträcka ut) rymden. Hur detta skall gå till har jag ingen aning om så jag borde kanske hålla käft. :gremsmile:
 

EventHorizon

Warrior
Joined
7 Dec 2000
Messages
223
Location
Stockholm
Re: Krymp rymden!!! [ot]

"Hur detta skall gå till har jag ingen aning om så jag borde kanske hålla käft. :gremsmile: "

LOL! Gissa hur ofta jag borde hålla käften i sådana fall? :gremsmile: Geeez. Det skulle inte bli mycket sagt under dagarna det kan jag säga.

Fly me to the moon and let me play among the stars
 

EventHorizon

Warrior
Joined
7 Dec 2000
Messages
223
Location
Stockholm
Kosmiska strängar

Vet inte om det här hänger ihop med det du skrev om flerdimensionell tid med ändå: Som jag förstått finns det någonting som kallas för kosmiska strängar. Dessa strängar, om de finns, skulle vara någon form av tvådimensionella singulariteter – en oändligt lång tunns tråd som påverkar både rymd och tid (själv fattar jag absolut ingenting av detta). Om man kunde färdas runt två parallellt löpande kosmiska stränga i en så att ens banan blir som en åtta (beats me why) skulle man enligt teorin kunna färdas vartsomhelst och närsomhelst. Kruxet med dessa strängar (förutom att de kanske bara är fullständigt bullshit) är att deras struktur tydligen faller sönder och det kanske inte finns några strängar kvar i rymden (från början skulle de skapats vid Big Bang) och om några finns är de förmodligen vitt spridda i rymden.

En SF farkost skulle alltså kunna åka FTL om den kunde utnyttja dessa strängar på något sätt. Antingen genom att hitta några eller själv skapa dem.

Vad tror du om detta? Har du hört/läst något liknande?


Fly me to the moon and let me play among the stars
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: Kosmiska strängar

"Som jag förstått finns det någonting som kallas för kosmiska strängar. Dessa strängar, om de finns, skulle vara någon form av tvådimensionella singulariteter – en oändligt lång tunns tråd som påverkar både rymd och tid (själv fattar jag absolut ingenting av detta)."

Tja, supersträngteorin är en ball teori som enkelt låter sig "bortförklaras" med att subatomiska partiklar skulle bestå av strängar med olika längd som vibrerar i olika frekvenser, vilket ger de subatomiska partiklarna deras egenskaper (påminner lite om Eons resonansidéer). De skulle dessutom utgöra en vacker enhet mellan kvantfysiken och den relativistiska fysiken. Strängarna kan vara öppna eller slutna, de kan splittras eller slås ihop, och över huvud taget är det något överjordiskt vackert musikaliskt om teorin.

Det finns dock lite problem med den.

Till att börja med är matematiken bakom teorin milt sagt komplex. Det skulle krävas minst tiodimensionell rymd för att strängarna över huvud taget ska kunna existera. Inte ens Stephen Hawking räknar gärna med så många dimensioner.

Vidare är det ingen som någonsin har sett en supersträng. Det är i högsta grad en teori och den är inte experimentellt bevisad på något sätt (lite svårt att bevisa existensen av en supersträng som är tusentals till miljontals gånger mindre än den minsta partikel man har tillgänglig för att "belysa" den med). Den råkar bara passa rätt bra med nuvarande modeller.

- Krille
<A HREF="http://www.foxtail.nu" target="_new">http://www.foxtail.nu</A>
 

lave

Warrior
Joined
9 Aug 2000
Messages
340
Varför??

varför måste man kunna flytta sig långt och snabbt i ditt rollspel?
 

EventHorizon

Warrior
Joined
7 Dec 2000
Messages
223
Location
Stockholm
därför

”varför måste man kunna flytta sig långt och snabbt i ditt rollspel?”

Jag skulle ju kunna göra det lätt för mig och säga att jag vill ha det så bara för att det är ett SF spel och FTL skall liksom vara med. :gremsmile: Men en annan anledning är att jag planerat in en del nya utomjordingar som skall vara med. Eftersom vi inte idag stött på några främmande intelligenser så kan man ju anta att om dom finns så finns dom långt borta från oss. För att möjliggöra interaktionen mellan aliens och människor i spelet krävs därför FTL.

Visst skulle man kunna tänka sig en farkost som färdades nära ljusets hastighet och som kunde besöka andra civilisationer i rymden. Problemet blir då att när dessa resenärer planerar att åka hem igen skulle de återvända så långt fram i tiden att alla deras anhöriga för länge sedan hade dött.


Fly me to the moon and let me play among the stars
 

Honken

Hero
Joined
19 May 2000
Messages
906
Location
Umeå
Re: Ja! Ja! Ja! Tiefer! Schneller!

<blockquote><font size=1>I svar till:</font><hr><p>Vad Stephen Hawking funderar på är att det finns en "tidsrymd" som sväller från och med den Stora Smällen från en singularitet till... tja, hur stort som helst. I detta rum har varje partikel en vektor (dvs riktning och hastighet), inte bara i rummet utan även i tiden.
Vi är, enligt denna modell, vana vid att våra tidsvektorer pekar från singulariteten och utåt (kanske till och med i någon slags
hyperbel, som gör att tiden kommer att svänga in igen om universum går mot ett stort Kras (detta är ännu inte avgjort)). Det som vi
uppfattar som en linjär tid är enligt denna modell just bara vektorn genom en flerdimensionell tidsrymd. Se gärna nedan:

^ x-tid
| /
| /
| . tidsvektor genom en tvådimensionell tidsrymd
|
+------------> y-tid



Einsteins relativitetsteori passar bra in i denna modell. Ett föremål som rör sig fort genom rumsrymden får också motsvarande
mycket kortare tidsvektor, visserligen med samma riktning som tidigare, men inte lika hög hastighet. Det finns alltså ett samband
mellan en hastighet i rumsrymden och en tidsvektor i tidsrymden, och på sätt och vis kan man väl uppfatta dessa som olika
"tidsfiler".

Vad som händer i överljusfart är att man får en imaginär tid, det vill säga att tidsvektorn skickas iväg 90 grader i sidled. Om man
utgår från den vanliga uppfattningen av tid, det vill säga att tiden är endimensionell från Stor Smäll till Stort Kras, så är idén med att
tiden sticker iväg i sidled totalt knas. Med Hawkings modell kan den plötsligt bli meningsfull.

Problemet är kausaliteten, men ändå inte. Om vi till att börja med antar att kausaliteten stämmer (inte helt säkert) även för
tredimensionella tidsrymder så bör den enbart stämma i de fall där tidsvektorerna är relativt parallella. I så fall föreligger inga
problem med överljusfart, i och med att 90 grader mot verkligheten är så icke-parallellt man kan få det.

Tvärtom blir det snarare en följd av tredimensionell tid att man är tvungen att acceptera olika tidsvektorer för olika föremål, på
samma sätt som man är tvungen att acceptera olika koordinatsystem för olika föremål enligt relativitetsteorin. Så, flerdimensionell
tid löser problemet med kausaliteten och det står inte i konflikt med relativitetsteorin.

Problemet är förstås att tredimensionell tid är lika teoretiskt som kausaliteten, och huruvida det går att segla helt fritt i tidsrymden
är en öppen fråga. Förmodligen går det dock inte, på samma sätt som att universum bara expanderar från Smällen mot Kraset.<p><hr></blockquote><p>Inte undra på att en del blir lite knäppa! /images/icons/smile.gif

/Honken - Lite knäpp!
 

lave

Warrior
Joined
9 Aug 2000
Messages
340
uhm.....

nu kanske jag är tråkig, men varför skulle de inte kunna ha gjort så? eller varför bara inte säga att utomjordingarna har teknik långt över mänskligt förstånd, och lägg till lite mystik i det hela. utomjordingarna kanske lever väldigt länge, och då är resor på 200-300 år inte så farligt... om du nu bestämt MÅSTE ha ett totalt trovärdigt regelsystem!!
 

EventHorizon

Warrior
Joined
7 Dec 2000
Messages
223
Location
Stockholm
nu kanske du undrar varför jag gjorde så här?

”nu kanske jag är tråkig, men varför skulle de inte kunna ha gjort så?”

Egentligen blir ju den här diskussionen lite löjlig på något sätt eftersom det handlar om ett spel med en fiktiv värld. Jag behöver ju inte ha med den här typen av tekniker och jag behöver inte ha med laservapen faktum är att jag inte ens behöver ha med science fiction utan kan slänga in en gäng alver och några lättklädda amazonkvinnor och gå på det i mitt tycke utkörda fantasy spåret. Men nu vill jag ha det så här :)

”eller varför bara inte säga att utomjordingarna har teknik långt över mänskligt förstånd, och lägg till lite mystik i det hela.”

Jag har tänkt lägga in mystik och skum teknik hos de olika utomjordingarna men just nu är det människornas teknik jag håller på och pular med. Förvisso har jag tänkt på mystiken här med, eller rättare sagt att göra som många SF författare där de nöjer sig med att endast beskriva vissa drag hos tekniken och på så sätt få den att låta trovärdig utan att men egentligen fått veta ett skvatt.

Fly me to the moon and let me play among the stars
 

Eleas

Hero
Joined
31 May 2000
Messages
855
Location
Malmö
Eftersom de andra nämnt ett flertal trovärdiga mekanismer tänkte jag ta upp ett älsklingsexempel på "hård" FTL. Nämligen den som används i Alien - filmerna. Här har man uppenbarligen fått upp hastigheter som är åtminstone 10 gånger ljusets (eftersom man räknar resor mellan system i månader istället för år). Resenärerna sövs ner i kryofryskammare eftersom de relativistiska effekterna gör att tiden går snabbare inuti skeppet än utanför. Hela arrangemanget ger en känsla av hjälplöshet - man kan inte veta vad som kan hända ombord medan man är i kapseln, då bara datorn styr det hela. /images/icons/smile.gif

--
Björn
 

Sabelkatten

Swordsman
Joined
7 Sep 2000
Messages
653
Location
Sundbyberg
Jag hade en ide för ett FTL-system som faktiskt följer alla naturlagar (som jag känner till iaf.) utom en (förbaskade relativitetsteori - när man försöker kringå den lägger den ändå krokben för dig :gremfrown: ).

Så här var det tänkt att fungera:
Vi förutsätter att rymdtiden är fyrdimensionell (3 rums- plus en tidsdimension). Då kommer det synliga universum att se ut som ytan på ett fyrdimensionellt klot där mitten på klotet är t=0 (Big Bang).
Det finns inget som egentligen begränsar din hastighet "innåt" och "utåt" i klotet, så det skulle vara möjligt att resa en bit innåt (där omkretsen på klotet, alltså universums storlek, är mindre). Där förflyttar du dej en viss sträcka med konventionella drivmedel och åker sedan ut igen till vårt egna lilla universum.
Åk tillräckligt långt in och du har ett FTL-system utan att någonsin komma i närheten av ljusets hastighet!

Sen var problemet att det enda sätt jag kunde komma på att faktiskt åka bakåt i tiden var att accelerera upp i mer än 1 c... <suck> :(

/Henrik
 
Top