Nekromanti Måste jag?

[Zire]

Re: Incest och tidelag (och lite nekrofili)

Alltså... det där om Sarah, systern och fosterfadern är nog bland det sjukaste i rollspelssammanhang jag har hört talas om.
Jag har ju iofs upptäckt att du verkar spela mer djuppsykologiska, exerimentella äventyr än vad som annars generellt brukar vara vanligt bland många rollspelare.
Men det du beskriver som "en av de bästa rollspelsscener du har spelat", låter i mina ögon som någonting jag hade kunnat sluta läsa en bok för. Äckel, avsky och hat är definitivt ingenting jag vill sitta och "uppleva" tillsammans i goda kamraters lag, då jag föredrar glädje, kamratskap, gäckande tankegåtor och storslagen känsla (och mer) milslängder framför.

Jag känner dock att jag inte kan sluta diskussionen så här. Då kommer det att bli en åsiktsflamming; så jag vill betona att det är min åsikt, och att jag respekterar om du är av en annan.

Så den konkreta fråga jag vill ställa är hur det fungerar i gruppen då ni spelar liknande scener. Är det vad som är skakande i upplevelsen ni eftersträvar? Är det känslan av distans, och att det sker där det inte är verklighet? Hur känner ni efteråt? Vad gör ni om någon börjar bli för ansatt av scenen?

- Zire

 

[Lindenius]

Re: Ångest schmångest

Att man tar ut ångesten på ett klumpigt sätt torde således inte bero på att man vuxit upp i en välfärdsbubbla utan att man helt enkelt inte är mogen nog att hantera fiktiva sådana situationer med subtilitet.

Jag tror jag uttryckte mig lite kortfattat och klumpigt. Det jag menade var att

1. Teoretiserandet av ångesten är ett medel/överklassfenomen - se bergman, norén, manson etc.

2. Det finns 10-åringar som har ett oerhört bagage med sig. De skulle inte heller (tror jag) finna några lustigheter i att spela rollspel och förlusta sig i grafiskt, förtryckande våld. Det är alltså inte alltid i första hand en åldersfråga, men om du vänder på det så...

3. ...tror jag man skulle upptäcka att de personer som saknar dessa omskakande upplevelser tenderar a) att vara yngre och b) levt i en "skyddad" miljö.

//erik. känner att han börjar bli allt för teoretisk och svårbegriplig = trött

 

[Eksem]

Re: Ångest schmångest

"erik. känner att han börjar bli allt för teoretisk och svårbegriplig = trött "

Men det är ju nu jag tycker att det börjar bli intressant, även om jag själv kanske inte bidrar med så mycket med mina halvformulerade åsikter och gissningar som tar form medan jag skriver ner dem.

Men i slutändan borde det alltså vara en ganska liten minoritet som rollspelar en ångest de inte känner till genom att uttrycka den med klumpiga grepp som detaljerat äckel. Eller?

 

[Lindenius]

Re: Ångest schmångest

Men i slutändan borde det alltså vara en ganska liten minoritet som rollspelar en ångest de inte känner till genom att uttrycka den med klumpiga grepp som detaljerat äckel. Eller?

*ringer Sifo*

Nä jag har faktiskt inget riktig koll där (någon annan?). Och jag tror inte jag vågar uttycka mig katergoriskt åt något håll på den punkten heller.

Jag vet bara att jag bara kommit i kontakt med fenomenet "detaljerat äckel" på konvent och då var det en spelkonstruktör av 14/15 som gjorde det. Å andra sidan har det varit helt fritt från sådana äventyr/spelledare/konstruktörer på andra konvent.

Prettoångest å andra sidan... fast det var ju som sagt en helt annan fråga.

//erik. med andra ord är nog svaret "ja" på din fråga

 

[Staffan]

Re: Summan av ångest

Och hela White Wolf, förstås

Tja, Adventure! är rätt härligt ångestbefriat. Exalted har små ångestmoment här och var, men bra mycket mindre än Vampire.

 

[Sodivra]

Re: Nej, det där...

Jag är ett sådant där pretto som tycker att rollspel och kultur är mer än bara ha kul - Närmare bestämt är det min syn att man behandlar något med alla kulturupplevelser.

Exempel: Lyssnar någon på musik vi associerar med våld så är det för att det är skönt att behandla den delen av sig själv, vare man är våldsam eller inte.
Och eftersom alla fritt väljer musik, film, rollspel och dyligt efter vad de tycker om så dras man naturligt till det som innehåller det man vill behandla.

Den stora fördelen med det här resonemanget är att man kan få vara elitistik vilket läger man än befinner sig - Man kan peka på att man inte blundar för något utan behandlar även mörka delar av sig själv, eller så kan man peka på att man inte har något behov av det - Som du då.

Så ungdomar som inte har reell erfarenhet av ångest (utgår vi från nu) väljer att behandla det. Okej, det kan ju ha den nackdelen att de skaffar sig en felaktig bild (Som också borde fungera som ett skydd mot ångest, så det är väl upp till en själv om man ser det som en nackdel) men de behandlar det åtminstone. De erkänner det.

Och det är väl bra?

 

[Pendragon]

Re: Incest och tidelag (och lite nekrofili)

Äckel, avsky och hat är definitivt ingenting jag vill sitta och "uppleva" tillsammans i goda kamraters lag,

Gäller det film också? I så fall antar jag att du avskyr filmer som seven, requiem for a dream och super8 och stänger av mitt i. Eller?
Visst, det är hemskt och läskigt, men kan det inte finnas en poäng i det med?

/Joel - som hoppades att hans poäng framgick tydligt.

 

[Danohrq]

Re: Summan av ångest

Antagligen för att behandla någonting skrämmande eller spännande i en "säker" miljö. Brukar kallas säkerhetsventil inom psykologin. Vissa går t.o.m. säkert igång på det men det är en helt annan historia.

Sen får var och en avgöra om han/hon spelar rollspel/ ser på skräckfilmer av rent nöjje eller för att få pysa lite på säkerhetsventilen. För mig är det antagligen en blandning mellan de två.

Unga BRUKAR älta väldigt mycket mer om sex än äldre. Genom, humor, språk, status och liknande. Detsamma gäller nog våld. Varje fall den erfarenheten som jag har. Har man knullat några gånger eller fått på käften eller gett på käften några gånger så är det inte längre lika intressant att älta. Det tappar liksom nyhetsvärdet och blir vardag.

Nej nu flummar jag för mycket, dags att sova.

 

[EchonCique]

Re: har hänt... *skräckvarning*

Det var väl ingenting?
Har ni spellett/spelat Giovanni Chronicles till Vampire:tM som blev barnförbjuden så vet ni hur man spelleder/spelar en tortyrscen. De hade med tips på hur man förbättrar tortyrscenerna ..

Fråga Ymir hur det gick och hur det var att spela.. Jag vet bara att jag plågade de lite, kunde ju gått längre.

 

[Lindenius]

Re: Nej, det där...

Så ungdomar som inte har reell erfarenhet av ångest (utgår vi från nu) väljer att behandla det. Okej, det kan ju ha den nackdelen att de skaffar sig en felaktig bild (Som också borde fungera som ett skydd mot ångest, så det är väl upp till en själv om man ser det som en nackdel) men de behandlar det åtminstone. De erkänner det.

Och det är väl bra?

Sant.

Men var går gränsen för att behandla sin nyfikenhet på olika känslostarka fenomen? Att utforska handlar också om att lära sig känna att man gått (eller är på väg att gå) för långt. Om man oreflekterat hänger sig åt olika saker får man nästan räkna med att man kommer få möta motstånd också. It's part of the samhällelig uppfostran (vilket inte nödvändigtvis alltid är något positivt).

//erik. ditt snörvel i cyberrymden

 

[Bunny]

Re: har hänt... *skräckvarning*

Men vaddå, vad jag vet så behöver man inte ens skära av pungen för att bli kastrat, bara binda åt och strypa utförseln av hormoner från denna, så pungen satt kvar... däremot vet jag inte om man genom att göra det, behåller personen steril på samma sätt som man är steril innan puberteten.

 

[Lindenius]

En viktig skillnad

Gäller det film också? I så fall antar jag att du avskyr filmer som seven, requiem for a dream och super8 och stänger av mitt i. Eller?
Visst, det är hemskt och läskigt, men kan det inte finnas en poäng i det med?

Jag tänker både svara ja och nej på din fråga. Ja, det kan finnas en poäng med att visa samhällets baksidor. Nej, det är inget självändamål att visa det så grafiskt som möjligt. Bara för att filmskapare väljer att visa smaskigt våld, behöver det inte alltid betyda att det alltid är legitimt eller motiverat - och framför allt inte bra.

Som jag sa i ett tidigare inlägg så köper inte jag motiveringen att man gör något för "att chocka" någon. Att chocka är definitivt inget självändamål. Det är i sådana fall ett tecken på brist på insikt och respekt för människor som verkligen råkat ut för skit i sina liv.

Jag ska förtydliga mig med ett exempel: att bli utsatt för incest är en fruktansvärd händelse. Kan man göra film av det? Ja, absolut. Det går att visa hur det utsatta barnet våndas och hamnar i en psykisk nedåtspiral och vilkakonsekvenser det får. Men ska man visa grova samlagsscener och frossa i själva övergreppet? Nej absolut inte. Det är respektlöst och framför allt belyser något sådant inte själva problemet med övergreppen, utan är bara gjort för att skapa en reaktion. En reaktion som inte består av genuin förståelse, utan mer upprördhet över det grafiska.

Problemet med rollspel (eller filmer för den delen) är alltså inte när mörker/svårigheter/ångest är en del av premisserna för handlingen. Problemet är när spelledare och/eller spelare oreflekterat börjar snaska i vilka hemskheter de gör.

//erik. skyndar iväg till ett möte

 

[Pendragon]

Re: har hänt... *skräckvarning*

Det var den biten när vi plötsligt fick spela våra egna torterare va? Jag som spleade den extremt tvålfagre typen blev plötsligt informerad om att jag nu spelade en snormäktig toreador som inte gillade konkurrens på vackerhetsfronten. Således blev det dags att karva av min egen rollperson ansiktet. Aj.

/Joel - som var sist ut och missade det mesta av vad de andra spelarna hittade på med varandra.

 

[Ymir]

Re: En viktig skillnad

Alla filmskapare som har med grafiska våldtäkter frossar inte i det, och detsamma gäller för rollspelare. Du ser inget självändamål i att göra saker grafiska, jag ser inget självändamål i att inte göra det. Lilja 4-Ever hade helt enkelt varit hemskare om våldtäkterna varit mer grafiska i min mening. Frossar jag i det? Måhända. Jag upplever det mer som att det helt enkelt blir hemskare att faktiskt se det. Men lagom är bäst. 'Uppgörelsen' är fortfarande den bästa film jag sett om övergrepp, eftersom skildringen är precis lagom - varken för antydd eller för in-your-face.

Vad som händer vid själva övergreppet är inte alltid intressant, konsekvenserna är det viktiga, och vad rollspel anbelangar går det lugnt att hålla sig utanför det grafiska (som i detaljerade beskrivningar) så länge det inte är rollpersoner som drabbas, eftersom spelledaren råder över spelledarpersonernas känslor och reaktioner. För rollpersoner däremot, är det en helt annan sak. För att gestalta en rollperson som råkat ut för något måste spelaren veta vad, och inlevelsen underlättas som tusan av att faktiskt uppleva det hela. Att spelledaren istället skulle säga 'du blir torterad' och låta sig nöjas med det, eller förklara allting i nånslags förmildrande out-of-game-parentes i efterhand...nejtack, inte för mig. Det är närmast fegt i mina ögon (notera, jag säger inte att det är det], och underlättar inte min inlevelse i övergreppet det minsta. Därför har vi rollspelat de flesta övergrepp som rollpersoner råkat ut för i kampanjer jag deltagit i, men då har det också varit väldigt underförstått att samtliga spelare var med på det.

Vid närmare eftertanke slår det mig att jag tycker att 'Ichi the Killer' är en rätt bra film. Med utgångspunkt i ditt resonemang borde det nästan göra mig till sexuell sadist och frossare i glättiga, köttiga våldsorgier, eller åtminstone något vagt åt det hållet. Att jag faktiskt inte har det minsta problem med grafiska övergrepp gör mig inte okapabel att gestalta och skildra dem med trovärdighet, respekt och finkänsla. (Fråga mina spelare). Snarare har jag lärt mig ett och annat om övergrepp genom att faktiskt inte blunda för dem.

- Ymir, hänvisar vidare till detta inlägg , där han fortfarande anser sig ha uttömt ämnet någotsånär.

 

[Ymir]

Utvärdering av tortyrscen i Giovanni Chronicles

Jag tyckte det var härligt. Främst för att det kom så oväntat. Plötsligt skulle man spela en annan karaktär, långt mäktigare än ens riktiga rollperson, och utsätta en rollperson för sina mer eller mindre sofistikerade förhörsmetoder. Visst, jag antar att det appelerade i sadisten i en, för i det här fallet så var det ju frosseriet i det hela lite av vad det handlade om, men det var knappast ämnat att gå för långt, vilket det inte heller gjorde. Ändamålet, tycktes det mig, var att genom sin gestaltning av torteraren (i mitt fall en kall, beräknande Tremere-bitch med mattkniv) riktigt få kalla kårar att krypa utmed sitt offers (en annan spelare) rygg. Halvt mysiga, halvt obehagliga känslor. Det skulle helt enkelt vara creepy. Varg var lite väl osubtil, han frossade för mycket i det (men på sätt och vis tror jag att han helt enkelt inte greppade vad det handlade om, vad syftet med det hela var), medan jag, av Elins reaktion att döma, var ganska rätt ute - hon beskrev det ju som att jag varit riktigt slemmigt, sadistiskt obehaglig, och det var ju precis det som var meningen. Övriga spelares sessioner bevittnade jag väl inte?

Kalla kårar och en gnutta gåffigt sadofrosseri var vad tortyrscenens upplägg i Giovanni Chronicles borgade för. I vår spelgrupp lyckades det tämligen väl, i min mening.

- Ymir, tortyrrecensent?

 

[Troberg]

Re: En viktig skillnad

Vid närmare eftertanke slår det mig att jag tycker att 'Ichi the Killer' är en rätt bra film. Med utgångspunkt i ditt resonemang borde det nästan göra mig till sexuell sadist och frossare i glättiga, köttiga våldsorgier, eller åtminstone något vagt åt det hållet.

Dåligt exempel, den är så överdriven att den blir komisk, ungefär som Bad Taste. Splatter är inte den sortens skildring vi talar om här.

 

[Ymir]

Äckel eller sympati/antipati?

Av reaktionerna på IMDB att döma är 'Ichi the Killer' ett utmärkt exempel. Den är ju proppfull av grovt våld mot försvarslösa kvinnor, tex, och 'komisk' är det sista jag vill kalla den inledande, brutala våldtäktsscenen. Om man bortser från Ichis insats, då.

Men visst. 'Irrevérsible' belyser vad jag menar precis lika bra (läs 'bättre'). Å andra sidan väckte den rätt kraftiga reaktioner, liksom Kim Ki-Duks 'Bad Guy'. Folk flydde salongen i Cannes av 'Irrevérsible', vilket jag förvisso har svårt att relatera till, men det är väl jag, det (Se nedan). Kraftiga reaktioner är ju fortfarande meningen med att skildra övergreppen grafiskt, men folk verkar reagera mer med äckel än inlevelse, vilket förvånar mig. När jag ser något sådant tycker jag normalt sett synd om offret och illa om förövaren och berörs känslomässigt, ('usch, vilket hemskt ställe världen är, mänskligheten suger, hur kan vi göra så här mot andra, etc, etc'). men jag blir inte arg eller illamående. Hade jag blivit det är det liksom självklart att jag inte hade förespråkat beskrivna våldtäkter i rollspel, eller hur? (Eller självklart och självklart, men ja...).

Men visst, så har jag ju också en fetisch för utsatta, angstiga personer, förstås.

- Ymir, vars skärm flimmrar skumt...

 

[Troberg]

Re: Äckel eller sympati/antipati?

Av reaktionerna på IMDB att döma är 'Ichi the Killer' ett utmärkt exempel. Den är ju proppfull av grovt våld mot försvarslösa kvinnor, tex, och 'komisk' är det sista jag vill kalla den inledande, brutala våldtäktsscenen. Om man bortser från Ichis insats, då.

OK, det var en del opåkallat våldsamma scener i den som jag glömt (såg den medan jag gjorde annat, så jag var inte direkt koncentrerad). De var ju dock inramade av serietidningssplatter som tog udden av dem.

Vad folk tycker på IMDB skiter jag totalt i, de flesta som skriver där är idioter. De klagar på saker som "Men så som det är i Apocalypse Now var det inte i Vietnam" eller så går de för långt åt andra hållet och överanalyserar in absurdum. Att tillräckligt många på IMDB hatar en film är ett lovande tecken på att den är bra.

 

[Ymir]

Re: Äckel eller sympati/antipati?

Vad folk tycker på IMDB skiter jag totalt i, de flesta som skriver där är idioter.

Klart, de är ju jänkare.

- Ymir, rasist?

 

[Krille]

Re: Summan av ångest

"hävdar endast att fiktiva ångestscenarier långt ifrån hör ungdomen till"

Valp.