Nekromanti magi oc hdess utövare

[Svarte Faraonen]

I mitt rollspel, som jag nu börjat komma igång med, har jag tänkt mig att det finns tre typer av magiker, besvärjare (standard, kan skapa ljus, illusioner, helningar och annat tevligt), svartkonstnärer (håller på med ritualer, demoner och dylikt) samt teomantiker (gudarnas sändebud, typ). Nu är problemet bara att gudarna är ganska "nära" människorna, om man har pakter och en del tur kan man kanske nedkalla dem. De är också betydligt mera lagda åt det arga, tentakelförsedda hållet än åt det immateriella, avlägsna hållet. Så behövs teomantikern? Eller kan en svartkonstnär sköta jobbet lika bra?

 

[Rising]

ma gio chdes sutö varising

"svartkonstnärer (håller på med ritualer, demoner och dylikt)"
[...]
"gudarna är ganska "nära" människorna, om man har pakter och en del tur kan man kanske nedkalla dem. De är också betydligt mera lagda åt det arga, tentakelförsedda hållet."

Om gudarna är arga, tentakelförsedda monster, hur är då demonerna? Det låter ju onekligen som om du enbart behöver antingen gudar eller demoner, och då behövs det ju mycket riktigt inte både teomantiker och svartkonstnärer.

Jag tycker således att du kan skippa teomantikerna. Låt svartkonstnärerna sköta all frammaning av otäcka saker, vad otäckingarna nu än väljer att kalla sig.

/Rising

 

[Zadrith]

Oberäkneliga gudar tack!!!

Jag tycker personligen väldigt illa om när det finns regler som gör att man kan lära sig att få gudarna att lägga sig i människornas göromål på ett visst vis. Vem är då gud, rollpersonen eller guden. Gudomlig inverkan bör enligt min uppfattning alltid vara oberäknelig och upp till spelledaren. Det skall alltid kunna hända att guden väljer att strunta i rollpersonen eller att den riktar mycket av sin uppmärksamhet åt rollpersonerna och väljer att hjälpa dem eftersom det tjänar dess syften.

 

[Rising]

Re: Oberäkneliga gudar tack!!!

"Gudomlig inverkan bör enligt min uppfattning alltid vara oberäknelig och upp till spelledaren. Det skall alltid kunna hända att guden väljer att strunta i rollpersonen eller att den riktar mycket av sin uppmärksamhet åt rollpersonerna och väljer att hjälpa dem eftersom det tjänar dess syften. "

Det beror ju på vad man menar med "gud". Såsom jag förstod det så skulle gudar i det här rollspelet vara en sorts tidlösa, odödliga monster med tentakler och grymma sinnelag. Alltså inte världens skapare eller något sådant. Bara vidriga, perverterade monster med övermänskliga krafter. Sådana ser jag inget problem med att man på ett eller annat sätt kan tygla med diverse ritualer.

Vad som är en "gud" i ett rollspel behöver ju inte ha något med att göra hur "gudar" beter sig i andra rollspel. I serien Dragonball är jordens gud en rymdvarelse med en del underliga krafter, men inget särskilt konstigt väsen som bestämmer hur livet är här nere på jorden. Han är inte ens odödlig.

/Rising

 

[Sodivra]

Mama Mia, vilken mumsig mening! Mumma!

Ja, dom låter rätt lika, men eftersom dom inte är "ihopbakade" så antar jag att dom är rätt annorlunda.. Jag skulle gilla om gudarna var väldigt visa och abstrakta, och MÄKTIGA, även om dom ser riktigt slemmiga ut. Om det är svårt att förstå gudarna blir det ju också lättare med missförstånd/misstolkningar/missbruk av gudens namn.. he he..

 

[Man Mountainman]

Re: Oberäkneliga gudar tack!!!

Jag tycker personligen väldigt illa om när det finns regler som gör att man kan lära sig att få gudarna att lägga sig i människornas göromål på ett visst vis.

*Ja* personligen tycker inte att termen Gud bör användas för att beskriva något annat än den gängse teologiska definitionen av ordet, alltså en allsmäktig identitet som är världens skapare. Under denna definition finns det faktiskt fullt utrymme för egna tolkningar av begreppet "Gud". Jämfört med en allsmäktig varelse är det liksom ingen vidare skillnad på en varelse som kan producera 1 000 000 000 terawattimmar energi och en som bara kan producera 1 000 000 terawattimmar. Om man envisas med att använda ordet "gud" för en icke-allsmäktig varelse kan man lika gärna låta den uppföra sig hur som helst: huvudsaken är ju att människor upplever den som väldigt mäktig. Det behöver inte ens vara säkert att "gud" är en tänkande varelse, det kan lika gärna röra sig om en uppsättning naturlagar som *uppfattas* som en tänkande varelse av människor men som kan påverkas av mänskliga handlingar.

/Dnalor, din finne på hornhinnan

 

[Svarte Faraonen]

Re: Oberäkneliga gudar tack!!!

Det låter lite för mycket som CoC...

Alla gudar är inte sådana, men däremot kommer man inte att hitta den allsmäktige skaparen bland dem... han är antingen död eller riktigt senil. Gudarna är snarare som Michael Moorcock beskriver dem, riktigt mäktiga men ändå, om inte förståeliga så åtminstone möjliga att betrakta med mänskliga termer.

Att man sedan har en hög sword & sorcery-aktiga jättebläckfiskar på lite lägre nivå hindrar ju inte dem.

 

[Svarte Faraonen]

Hmm...

...kanske borde kolla upp mina rubriker lite bättre /images/icons/grin.gif

 

[Rising]

Re: Oberäkneliga gudar tack!!!

"*Ja* personligen tycker inte att termen Gud bör användas för att beskriva något annat än den gängse teologiska definitionen av ordet, alltså en allsmäktig identitet som är världens skapare."

Jag tycker det är dumt mot hinduerna, vars gudar inte alls uppfyller de kriterierna. Dessutom finns det någon kristen inriktning (som jag förstås inte kan namnet på, men det är typ latin för "klockmakare" eller något) som menar att Gud förvisso har skapat världen, men han har ingen makt över vad som händer här nere på skapelsen för tillfället.

Noll allsmäktighet, med andra ord.

Dessutom är hela begreppet "allsmäktighet" dumt. Kan Gud skapa en sten så stor att han själv inte förmår lyfta den?

Ja? Då är han ju inte allsmäktig, om det finns en sten som han inte kan lyfta.

Nej? Då är han ju inte allsmäktig, om han inte kan skapa en sådan sak.

/Rising
har just tagit ett par bärs, därför blir inläggen så här knottriga.

 

[Man Mountainman]

Re: Oberäkneliga gudar tack!!!

Jag tycker det är dumt mot hinduerna, vars gudar inte alls uppfyller de kriterierna.

Buh, flera olika entiteter kan per definition inte vara allsmäktiga samtidigt, för om entitet A kunde döda Entitet B, och Entitet B kunde göra så att Entitet A inte kunde döda Entitet B, så skulle Entitet A inte vara allsmäktig.

Hinduistisk teologi erkänner dock existensen av en Gud, av vilka den vanliga panteonens gudar bara är aspekter.

Dessutom finns det någon kristen inriktning ( som menar att Gud förvisso har skapat världen, men han har ingen makt över vad som händer här nere på skapelsen för tillfället.

Jag kan gå med på definitionen "skapare, om än inte allsmäktig", men varje definition av begreppet Gud som bara innebär "mäktigt väsen" tycker jag är både onödig och dum.

Kan Gud skapa en sten så stor att han själv inte förmår lyfta den

Kan ett föremål ha två egenskaper som motsäger varandra? Nej. Kan Gud samtidigt vara sllmäktig, och icke allsmäktig? nej. Ovanstående är alltså inget egentligt argument mot Guds allsmakt. Det är uppenbart som dagen att Guds förmåga att lyfta en given sten inte har att göra med dess storlek, varför skapandet av en sådan sten egentligen skulle ha att göra med att gud begränsar sin egen allsmakt till att inte omfatta stenar av en viss storlek. Att en allsmäktig varelse kan begränsa sin egen makt säger sig självt.

Woo, teologi är ett kul ämne

/Dnalor, din finne på hornhinnan

 

[Rising]

Re: Oberäkneliga gudar tack!!!

"Hinduistisk teologi erkänner dock existensen av en Gud, av vilka den vanliga panteonens gudar bara är aspekter."

Fast ute på vischan så ser man det inte så. Det där är en konstruktion som bildade teologer svänger sig med. Jag tycker fantasyspel snarare bör använda en defenition på gudar som påminner om vår gamla asatro och liknande. Freja är ett mäktigt väsen, hon är gudinna över fruktbarheten och personifierar alltså denna mäktiga kraft, men hon är inte allsmäktig och hon är inte odödlig. Jag har iaf för mig att hon stryker med i ragnarök.

Jag är ju en obotlig Nytänkare och vägrar förstås att begreppet "gud" (eller något annat begrepp, såsom "troll" eller "demon") ska få en "riktig" betydelse, och att alla andra tolkningar fördöms. Jag gillar att changelingtroll och chronopiatroll skiljer sig väldigt mycket från trudvangtroll. Respektlöshet regerar!

/Rising
Gud är som ett treklöver; han är liten, grön och delad i tre.

 

[Krille]

Division med noll

"Dessutom är hela begreppet "allsmäktighet" dumt. Kan Gud skapa en sten så stor att han själv inte förmår lyfta den?"

Äh! Kom med nåt knepigare: "Kan Gud lugga en flintskallig?" <img src="/images/icons/wink.gif" border=0 width=15 height=15>

Kruxet med allsmäktiga, allseende och allnärvarande okroppsliga gudar är liksom att de hamnar utanför den mänskliga tänkbara referensramarna. Det gör att en dylik guds interaktion med något objekt eller subjekt inom referensramarna, till exempel stenar eller (o)förmågan att lyfta dem, automatiskt skär sig. Vi gillar att skapa sådana tankefällor. Problemet är att de inte säger något: det är liksom en slags metafysisk division med noll, ett koncept som vi har enorma problem med.

Det har dock inte en allsmäktig, allseende, allvetande och allnärvarande okroppslig gud. Som någon fysiker sade, "svarta hål är de platser i universum där Gud dividerade med noll".

Så svaret är, "ja, Gud skulle kunna skapa en sten så stor att han själv inte förmår att lyfta den. Inte nog med det, han kan lyfta den också. Och ja, han skulle kunna lugga den flintskallige också."

 

[Mask_UBBT]

Toeologi(OT?)

"Dessutom är hela begreppet "allsmäktighet" dumt. Kan Gud skapa en sten så stor att han själv inte förmår lyfta den?"

Jag kommer inte svar på den frågan, eftersom Dnalor redan gjorde det, men jag vill gänra utveckla det här om allsmäktighet. Följande teologisk tankegång kommer från någon nisse som jag inte har någon aning om vem det är längre...
Gud är allsmäktig och allseende, men detta gör även att Gud får små problem, som Hans egen storslagenhet gör svåröverkommliga. Ett exempel kan vara självidentifikation. Gud är så magnifik att Han är överallt, och Han omsluter sej själv och är omöjlig att klassificera. Men, då Han, och Hans medvetande, alltså är för magnifik för att kunna uppfatta sej själv(inte kan oändligheten personifieras, eller hur?), så skapade Gud människan till Sin avbild(känns det igen?), för att ge sej själv ett ansikte, och för att binda Sin gudomlighet till denna avbild skapade Den Helige Ande. Genom detta skapades den heliga treeningheten.

Så, är ett medvetande som inte kan klassificera sej själv verkligen allvetande och allsmäktig? Det senare kan man nog fastslå ett jag på, då Gud faktiskt löste det där, men det tidigare...
Varför inte? Allseende betyder ju faktiskt inte att man kan förstå allting man ser, eller hur?

För övrigt, Jag håller med Dnalor, då Jag åxå tycker teologi är jävligt kul!

/Mask

 

[Rising]

Re: Division med noll

"Det har dock inte en allsmäktig, allseende, allvetande och allnärvarande okroppslig gud. Som någon fysiker sade, "svarta hål är de platser i universum där Gud dividerade med noll"."

En fysiker som pratar om gud är som en... erm, en... [ insert humoristisk liknelse.]

Egentligen är det väl så att fiktionerna "gudar" är skapade av oss människor för att vi har en elementär önskan att kunna prata skit och inte bli motbevisade av akademiker? "Nämen, den här snubben Gud som jag berättar om, han är allsmäktig förstår du! Han kan blända den blinde, steka ägg på ett iglootak och snorta koks i en vindtunnel, han kan allt!"

Jag gillade gudarna bättre på den gamla tiden. Då var akademikerna inte så smarta, vilket betydde att gudarna var skapade av folk som pratade betydligt mindre skit och därför hittade på mer konkreta gudomar. Hanoman och Midgårdsormen spöar ju skiten ur Fadern, Sonen och Den Heliga Anden sju dagar i veckan, om du frågar mig.

/Rising

 

[Lontryuin]

Re: Toeologi(OT)

En gud som inte kan klassificera sig själv är inte allvetande. En gud som kan begå misstag som den själv ej kan rätta till är ej allsmäktig.

Teologi är jättekul! (Och jag menar det verkligen.)

 

[Mask_UBBT]

"Så behövs teomantikern? Eller kan en svartkonstnär sköta jobbet lika bra?"

Gör dem som två förgreningar av samma yrkesgrupp? Kanske i konkurenns? Olika arbetsätt, varefter olika kulturnormer dykt upp?

Jag vet inte, men jag tycker inte det ena utesluter det andra... Alls!
Mångfald är bra!

(det där lät politiskt)/images/icons/wink.gif

/[color:red]Mask</font color=red>

 

[Krille]

Re: Division med noll

"En fysiker som pratar om gud är som en... erm, en... [ insert humoristisk liknelse.]"

Du skulle bli förvånad över hur många fysiker (eller biologer, eller evolutionsvetare, eller...) som faktiskt pratar om Gud rent seriöst. Vilket kanske inte är att undra på, när vi lever i ett så klurigt universum som vi gör. Jag menar, du finns ju, och jag tror inte att du skulle ha tillkommit genom en slump. Då tror jag mer på att du skapades med avsikt av en allsmäktig Gud för att förvirra människorna. <img src="/images/icons/wink.gif" border=0 width=15 height=15>

"Egentligen är det väl så att fiktionerna "gudar" är skapade av oss människor för att vi har en elementär önskan att kunna prata skit och inte bli motbevisade av akademiker?"

Jag har inte bestämt mig än. En av anledningarna till att jag fäster så stor vikt vid religion i Skymningshem är just för att utforska det där med Gud.

"Hanoman och Midgårdsormen spöar ju skiten ur Fadern, Sonen och Den Heliga Anden sju dagar i veckan, om du frågar mig."

Fast det hjälper ju föga, när Faderns, Sonens och den Helige Andens följeslagare spöar skiten ut Hanomans och Midgårdsormens. <img src="/images/icons/wink.gif" border=0 width=15 height=15>

 

[Lontryuin]

Ok, för att citera (typ i varje fall...) Terry Pratchett: Skillnaden mellan demoner och gudar är ungefär densamma som den mellan terrorister och frihetskämpar...

Teomantikerna är utvalda av gudarna, och fungerar, typ, som präster. Svartkonstnärerna å sin sida frammanar mindre mäktiga typer av samma varelse som gudarna, och får kraft på så sätt...

Om det passa med vad du har tänkt, alltså...

 

[Mask_UBBT]

Re: Toeologi(OT)

"En gud som inte kan klassificera sig själv är inte allvetande."

Men om Gud skulle kunna klassificera sej själv skulle han inte vara allsmäktig, han skulle ju inte kunna vara större än sitt eget medvetande, eller hur? Givetvis skulle en allsmäktig varelse kunna ändra detta, genom att göra sej själv mindre, eller skapa en avbild...

"En gud som kan begå misstag som den själv ej kan rätta till är ej allsmäktig."

Vem har sagt någonting om misstag, och att inte kunna rätta till dem? Men man får inte heller glömma att man, för att vara allsmäktig, även måste ha förmågan att göra fel, eller hur? Även fel som man inte kan fixa sina misstag, så kan man ju göra det ändå, man är ju allsmäktig. Gud är strörre än rätt och fel, Gud är större än sej själv och Gud är ungerlägsen sin egne styrka, som är Han själv.

Lagom rörigt eller hur?/images/icons/wink.gif
/Mask

 

[Rising]

Re: Division med noll

"jag tror inte att du skulle ha tillkommit genom en slump. Då tror jag mer på att du skapades med avsikt av en allsmäktig Gud"

Så säger du säkert till alla pojkar! ;^)

"Jag har inte bestämt mig än. En av anledningarna till att jag fäster så stor vikt vid religion i Skymningshem är just för att utforska det där med Gud."

Ett hedervärt intiativ. Som du hör är det inget för mig, men jag respekterar det och tycker det är intressant ändå.

"Fast det hjälper ju föga, när Faderns, Sonens och den Helige Andens följeslagare spöar skiten ut Hanomans och Midgårdsormens."

He heh, ja, jag hejar alltid på förlorarna. Modersinstinken eller något, vad vet jag?

Nå, nu ser jag att det finns många som vill diskutera teologi seriöst i den här tråden och då ska inte jag komma och förstöra diskussionen med mitt svammel. Därför säger jag -poff- och väljer fortsättningsvis att enbart lurka i tråden och kolla vad ni andra har att säga.

/Rising
som har en egen idé om gud i sitt work-in-progress-rollspel Eskapix, där rollpersonerna själva kan försöka luska ut gåtan om vem det är som har skapat Mörka Modern (som har skapat dem själva). Det tänkte jag skulle bli en pågående metaplot som ramade in hela rollspelet.

-"Jag har påtänkts, därför finns jag."

Det är parafrasen på Descartes devis som gäller i det rollspelet. En gud som är högst upp i hierarkin och som således inte har påtänkts av någon, han finns alltså inte? -Eller?