Nekromanti Magi och evolution

[Oldenhaller]

Den här tråden förutsätter att du accepterar den så kallade evolutionsteorin och om du inte gör det kan du kanske försöka låtsas att du gör det. Om du varken accepterar den eller kan låtsas är det nog ingen idé att läsa vidare.

Igår satt jag och skrev på mitt projekt: rollspelsvärlden Lipton. Ända sedan jag började fantisera fram Liptonvärlden ville jag att den skulle vara så naturlig som möjlig, det vill säga följa evolutionsteorin. Det skulle inte finnas några skumma övernaturliga hokuspokus tomtar som endast lever på bark och avföring men trots detta kan trolla fram ett fulldukat frukostbord med plättar och allt. Liptonvärlden ska helt enkelt följa samma grundläggande spelregler som vår värld följer.

Länge har jag grubblat över huruvida jag ska inkludera någon slags magi eller inte i Liptonvärlden. I vår värld finns det ju inte någonting levande som utövar någon sorts magi. Utifrån ett evolutionsperspektiv skulle magi vara för mäktig (det har varit min tanke i varje fall…) och om en art skulle utveckla sådana förmågor… tja då vet jag inte vad som skulle hända. Givetvis beror det även på hur man definierar magi.

Vidare kan man fråga sig hur magi skulle se ut om den utvecklades korrekt, det vill säga enligt evolutionsteorin. Skulle det vara möjligt att utveckla förmågan att frammana bollar av eld eller läsa andra människors tankar eller väcka någon till liv igen endast genom beröring?

De frågor jag tror jag skulle behöva lite hjälp att besvara är följande…

A. Skulle magi kunna utvecklas på jorden (och då definierar vi magi som alla parapsykologiska fenomen och all fantasy magi, allt som är övernaturligt det vill säga)? Varför och varför inte?
B. Hur skulle denna magi se ut?
C. Var skulle gränsen för magins utveckling gå?

Förresten, rollspelvärlden heter egentligen inte Liptonvärlden... jag har inte klurat ut något bra namn ännu bara...

 

[Gurgeh]

Den här tråden förutsätter att du accepterar den så kallade evolutionsteorin

Evolutionen är faktiskt inte bevisad och så är det ju bara en teori och det finns inga övergångsfossiler och Darwin är inte gud och jag har aldrig varit en apa och ingen har sett ett djur med en halv vinge och bla bla bla.

Okej, nu kan vi koncentrera oss på ämnet.

A. Skulle magi kunna utvecklas på jorden (och då definierar vi magi som alla parapsykologiska fenomen och all fantasy magi, allt som är övernaturligt det vill säga)? Varför och varför inte?
B. Hur skulle denna magi se ut?
C. Var skulle gränsen för magins utveckling gå?

På A skulle jag svara Nej, eftersom jag definierar magi som något övernaturligt, och har det utvecklats genom naturligt urval är det inte magi. (Skunken använder inte stinkmagi, den använder helt naturliga kemikalier som den utvecklar i helt naturliga körtlar, den elektiska ålen kastar inte en blixt utan genererar elchocker med ett naturligt organ, till exempel.) Men om vi bortser från den ganska poänglösa invändningen har jag följande förslag:

Det finns djur som har sinnesorgan kapabla att uppfatta elektromagnetism i olika former. Fåglar använder det för att navigera efter jordens magnetfält, fiskar har en sidlinje som hos vissa arter låter dem uppfatta elektriska impulser.

Antag att en art förfinat ett sådant sinnesorgan. Djuret kan först använda sitt sinne för att detektera var andra djur befinner sig. Med ett förfinat sinne kan djuret avläsa grunderna i andra djurs beteenden genom att avläsa den elektriska aktiviteten i deras hjärnor. I början skulle ett sådant sinne vara extremt primitivt. Djuren skulle lära sig de allra mest grundläggande beteendena hos sina artfränder eller hos sina vanliga bytesdjur -- hot, flykt och liknande. Snabbspola ett par miljoner år och du har ett sinnesorgan som skulle kunna kallas för telepati. Djuren kan detektera varandras hjärnaktiviteter med sådan precision att de faktiskt kan "se" vad en annan individ tänker.

Detta förutsätter ett par saker:
1) Djuren måste antagligen utvecklas i vattnet, eftersom det leder elektricitet bättre än luft.
2) Djuret bör vara rätt intelligent, tänk dig något liknande delfiner. Ett sådant här sinnesorgan skulle kunna utgöra grunden för ett "hive-mind", alltså flera individer som fungerar som en individ genom att dela varandras tankar.
3) Sinnesorganet skulle troligen vara helt värdelöst på att läsa tankarna hos arter man inte har erfarenhet av, på samma sätt som en aldrig så språkbegåvad person inte förstår en japan om han aldrig lärt sig japanska.

Man kan tänka sig en liknande utveckling av det värmekänsliga organ som vissa arter av ormar har mellan näsborren och ögat. Då skulle organet användas för att detektera vilka delar av hjärnan som aktiverades genom att mäta värmen. Det känns rätt osannolikt, men inte riktigt helt omöjligt.

Andra former av magi är jag ännu mer skeptisk till.

/tobias

 

[Oldenhaller]

Du är exakt inne på det jag grubblar över, och jag som trodde det jag skrev var för luddigt...

Jag tror att mitt problem är att jag vill göra magi speciell, fast på ett väldigt jordnära vis.Det är ju så att vare sig det gäller jedi powers i Starwars eller trollkarlar i Sagan om Ringen så är det endast några få utvalda som besitter magiska förmågor. Gemene man kan inte utföra magi och det är just det som är skillnaden mellan magi och förmåga.

En hund som skäller är tämligen normal. En hund som pratar däremot skulle anses vara magisk, eller övernaturlig (ordvalet är oviktigt - han är speciell iallafall).

I många fantasyrollspel är magi en förmåga som en person föds med, och jag tror att det är ett ganska stort krux. Rent evolutionsmässigt sett skulle sådana personer med medfödda magiska förmågar konkurerra ut ickemagiska personer. Och då skulle man återigen vara fast i problemet att magi inte är speciellt.

Frågan är då hur man gör magi speciellt, alltså hur kan man på ett troligt vis skapa en värld där en del människor besitter magiska förmågor, men inte alla?

 

[Olle Linge]

Paradox

Ärligt talat känns det som att du ställer en fråga, men vill ha svar på en helt annat. Precis som Gurgeh påpekade är det en självmotsägelse att magi kan utvecklas naturligt, eftersom magi oftast definieras just som något som är övernaturligt. Någonstans måste du införa något som är övernaturligt för att du ska få magi.

Däremot kan det vara mycket intressant vad du gör med magin efter att du har introducerat den. Det är så man får göra om man vill skriva något som är trovärdigt: sätt upp en premiss (som må vara övernaturlig, "det finns magi som ser ut så här") och sedan arbeta från den efter de rationella metoder man har (som du försöker göra med att magi är medfött).

Frågan du tycks ställa är hur man gör realistisk, jordnära magi och det går inte, i alla fall inte om jag får vara domare. Jag känner på mig att det du egentligen frågar efter är hur man bygger ett magisystem som är jordnära och sammanbundet av en inre logik som gör det konsekvent och passar med världen i övrigt. Stämmer det?

 

[Olle Linge]

Trådflytt [ANT]

Tråden handlar om att skapa en spelvärld, vilket förstås passar bättre på Rollspelsmakande än på Rollspel.

 

[Gurgeh]

Frågan är då hur man gör magi speciellt, alltså hur kan man på ett troligt vis skapa en värld där en del människor besitter magiska förmågor, men inte alla?

Det tror jag att du kan få svårt att lyckas med om du verkligen ska ha en evolutionsteoretisk utgångspunkt för din magi. Visst finns det exempel på personer som höjer sig över det mänskliga genomsnittet, till exempel världsrekordhållaren på 100 meter eller världsmästaren i schack, men de är ändå bara extremt bra på något som alla människor kan göra i viss utsträckning.

Såvida inte:
Vad sägs om att magisk förmåga är sammankopplad med någon form av autism. Alla individe av den telepatiska arten kan läsa grundläggande tankar och känslor, men endast ett fåtal individer föds med föds med förmågan att i detalj läsa andras tankar. Denna förmåga är sammankopplad med ett mentalt handikapp, som hos autisktiska människor som är grymma på att teckna eller räkna kort. De är helt enkelt extremt bra på att systematisera, men saknar emotionell förmåga. (Jag bjuder på den här länken som går till en wikipedia-artikel om ämnet. Lägg märket till att boken som artikeln berör är skriven av Borats kusin.)

/tobias

 

[Gurgeh]

Sluta flytta trådar samtidigt som jag skriver i dem, Snigel!

Frågan är då hur man gör magi speciellt, alltså hur kan man på ett troligt vis skapa en värld där en del människor besitter magiska förmågor, men inte alla?

Det tror jag att du kan få svårt att lyckas med om du verkligen ska ha en evolutionsteoretisk utgångspunkt för din magi. Visst finns det exempel på personer som höjer sig över det mänskliga genomsnittet, till exempel världsrekordhållaren på 100 meter eller världsmästaren i schack, men de är ändå bara extremt bra på något som alla människor kan göra i viss utsträckning.

Såvida inte:
Vad sägs om att magisk förmåga är sammankopplad med någon form av autism. Alla individe av den telepatiska arten kan läsa grundläggande tankar och känslor, men endast ett fåtal individer föds med föds med förmågan att i detalj läsa andras tankar. Denna förmåga är sammankopplad med ett mentalt handikapp, som hos autisktiska människor som är grymma på att teckna eller räkna kort. De är helt enkelt extremt bra på att systematisera, men saknar emotionell förmåga. (Jag bjuder på den här länken som går till en wikipedia-artikel om ämnet. Lägg märket till att boken som artikeln berör är skriven av Borats kusin.)

/tobias

 

[Oldenhaller]

Re: Paradox

Frågan du tycks ställa är hur man gör realistisk, jordnära magi och det går inte, i alla fall inte om jag får vara domare. Jag känner på mig att det du egentligen frågar efter är hur man bygger ett magisystem som är jordnära och sammanbundet av en inre logik som gör det konsekvent och passar med världen i övrigt. Stämmer det?

Ja det är ganska exakt den frågan jag behöver hjälp att besvara faktiskt, tack.

Förresten, såg att du bor i Linköping och heter Linge i efternamn. Är du möjligen släkt med Martin Linge? Han filuren som gick på Berzan? OT, jag vet men vafan.

Vad sägs om att magisk förmåga är sammankopplad med någon form av autism. Alla individe av den telepatiska arten kan läsa grundläggande tankar och känslor, men endast ett fåtal individer föds med föds med förmågan att i detalj läsa andras tankar. Denna förmåga är sammankopplad med ett mentalt handikapp, som hos autisktiska människor som är grymma på att teckna eller räkna kort.

Den där idén gillar jag skarpt. En annan idé jag har funderat på är att låta magiska förmågor existera hos alla människor, fast undermedvetet. En del är mer och andra mindre bra på att styra dessa förmågor. En person blir även bättre på att styra dem om han eller hon tränar och utövar förmågan.

Fast då återkommer jag till en av mina huvudfrågor - vilka magiska förmågor kan tänkas existera?

Telepati verkar troligt (som en sidonot kan jag nämna att jag läste en artikel i någon tidning att det finns ett fåtal människor som endast genom beröring kan avgöra hur en person känner. Detta fenomen har någonting att göra med faktumet att när vi är arga, ledsna, sura avger särskilda kemiska ämnen som särskilda människor kan fånga upp genom beröring. Tufft? Aboslut!).

Klärvoajans, prekognition och psykokinesi ser jag som svåra att förklara vetenskapligt eller iallafall enligt den metoden som jag skulle vilja (den som beskrevs väldigt bra av Snigel, alltså realistisk och jordnära). Några tips?

 

[Illern]

Re: Paradox

Alla sätt att måttligt men substaniellt förbättra sian skickligheter känns som om de kan fungerara utan att rucka på världen alldeles för mycket. En smed som, medvetet eller undermedvetet, får större insikti materialen och kan göra bättre svärd eller filigransarbeten eller vad det nu är.

Det kanske är en sådan förmåga till insikt i material och liknande som i kombination med kreativitet gör att en person blir en framgångsrik uppfinnare eller konstnär?

 

[Krille]

Magi: process eller egenskap?

Den här tråden förutsätter att du accepterar den så kallade evolutionsteorin och om du inte gör det kan du kanske försöka låtsas att du gör det.

Egentligen är det där helt oväsentligt. När du skapar en värld så har du full kontroll över den. Det innebär att du bestämmer huruvida evolutionsteorin stämmer eller inte, och alla andra som vill prata samma värld som du har bara att acceptera den av dig uppsatta premissen, oavsett vad de tycker om verkligheten eller inte.

Det gäller för övrigt definitionen av magi också. Definierar du magi som något som är ställt över världens naturlagar så har du helt andra förutsättningar än om du definierar magi som en av världens naturlagar. Eller snarare, om du definierar magi som en process så har du helt andra förutsättningar än om du definierar magi som en egenskap.

Låt mig utveckla: det är inte nödvändigtvis så att evolution leder till att alla kan magi. Enligt samma tankegång så borde ju evolution leda till att alla kan, säg, arkitektur eller hållfasthetslära också, eftersom det är så läbbans mycket mer praktiskt när man ska bygga sin hydda. Fast nu är det inte så: evolutionen har istället gett oss en hjärna som kan göra en massa olika saker, däribland lära sig arkitektur. Det beror på att arkitektur är en process.

Om vi däremot talar om en egenskap, exempelvis syn, så har evolutionen kommit fram till att det är bättre att ha ett öga än att inte ha ett, så en hel massa ögonlösa varelser har slagits ut av ögonhavandevarelser i samma livsrum.

Jag kan mycket väl tänka mig att om magi är en process så krävs det fortfarande en extelligens, en extern kunskap som man måste tillgodogöra sig genom inlärning, för att kunna nyttja den processen, även om processen i förlängningen är applikationer av naturliga fenomen. På samma sätt som arkitektur: naturlagarna bakom finns i världen och har funnits sedan 13,5 miljarder år, men det krävs att man lär sig hur de fungerar för att man ska kunna bygga zeppelinare eller skyskrapor. Det krävs helt enkelt ingenjörsskolor och lära om hållfasthet, aerodynamik, fysik och whatnot, plus att någon får möjlighet att tillgodogöra sig detta, för att denne ska kunna bygga zeppelinare.

Vad du då får är att även om några har "magi-genen" så leder det inte till något evolutionellt försprång förrän det finns en infrastruktur och en extelligens för magin, och har det skett relativt nyligen (säg, inom den senaste halvmiljonen år eller så) så lär det inte ha haft någon evolutionär inverkan än. Först när magiinfrastrukturen blir allmänt tillgänglig som en del av livsrummet, istället för ett privilegium för ett fåtal lyckligt lottade undantag, lär magi-genen få någon chans att bli dominerande.

Har du ingen magi-gen alls så lär du inte märka någon större skillnad alls på det korta perspektivet. På det längre perspektivet lär effekten bli mindre än om du har magi-genen. Den kommer att finnas, men det lär mer ha att göra med att livsrummet förändrats än att magi-genen finns.

Har du magi i form av en kroppslig egenskap (typ telepati) snarare än som en process (telepati-besvärjelser) så är det en annan sak. I så fall kan de egenskaperna utvecklas evolutionärt helt oberoende av huruvida det finns en infrastruktur eller inte, och då kan du ha arter som utvecklar sådana egenskaper. Då lär det till och med kunna bli en form av utslagning: de som har telepatigenen har bättre förutsättningar än de som inte har det, när egenskapen blir tillräckligt tydlig. Eftersom de båda arterna upptar samma livsrum så kommer den ena, mindre anpassade, att slås ut. Då är det egentligen mest en fråga om tid.

 

[Arfert]

Först OT: Evolutionen som FÖRETEELSE är bevisad, precis som t.ex. graviation, det finns faktiskt hur mycket bevis som helst, och inga seriösa förskare hävdar nå annat (bara knäppgökar alternativt hardcorekristna som inte VILL att den ska finnas).... däremot är evolutionsteorin (naturliga urvalet, den starkaste överlever osv, enligt Darwin), INTE bevisad... det kan vara andra mekanismer som driver på evolutionen än det naturliga urvalet... även om det finns massor som tyder på att evolutionsteorin i stort förklarar VARFÖR det FINNS en evolution.

Sen mina tanka i ämnet:

A: Nix, eftersom att magi (det vi normalt kallar magi) handlar om att förändra verkligheten. Och i det bryta naturlagar. No go, sorrry.

B. Kan ändå tänka mig att saker som kanske skulle kunna uppfattas som magi skulle kunna finnas; som telepati eller olka sätt att påverka andra, som gamla D&D-besvärjelser som Charm Person eller Sleep.

C. Gränsen går vid naturlagarna. Att förvandla någon till sten skulle exempelvis kräva extrema mängder energi.. Var skulle den energin komma ifrån? Inget man bara trollar fram ur luften.

 

[Arfert]

De kan bara konkurrera ut de andra om magin i så fall alltid i ärftlig.

 

[Genesis]

Länge har jag grubblat över huruvida jag ska inkludera någon slags magi eller inte i Liptonvärlden.

Personlig åsikt: jag är ganska trött på att alla spelvärldar måste ha magi i sig. En evolutionslogisk spelvärld tycker jag låter jätteintressant. En evolutionslogisk spelvärld med magi känns ganska trist. Att konstant trycka in magi i alla rollspel som görs har förvandlat många intressanta rollspelsprojekt (till exempel 7th Sea och Oktoberlandet) till trista och ointressanta spelvärldar, och gjort andra världar mindre intressanta (till exempel Mutant: Undergångens arvtagare), tycker jag. Alla andra (överdrift) rollspel har ju magi, kan inte du vara annorlunda och inte ha det?

Men om du gärna vill ha magi så är det ju ditt val. Det här är bara en personlig åsikt, som sagt. Nu skall jag äta lunch.

 

[Illern]

Re: OT Starkaste...

Jag var bara tvungen att påpeka att teorin inte gäller om den starkaste överlever utan den bäst lämpade.

 

[Arfert]

Re: OT Starkaste...

ja så ska det såklart vara.

 

[Arfert]

ja det kan jag nästan hålla med om.. funderar på en "fantasy"värld UTAN magi. Alternativt göra magin som i gamla Pendragon; magi finns, men det är inget som rollpersonerna kan använda.

 

[Genesis]

Re: Paradox

Precis som Gurgeh påpekade är det en självmotsägelse att magi kan utvecklas naturligt, eftersom magi oftast definieras just som något som är övernaturligt.

Fast å andra sidan är det en självmotsägelse att magi kan finnas överhuvudtaget. Om magi är övernaturligt, så bryter det mot naturlagarna. Naturlagarna är per definition obrytbara (annars är de inte naturlagar), så därför kan inte magi existera. Om magi existerar, så kan det inte vara övernaturligt.

Så vafan.

 

[Man Mountainman]

Gurgeh var sarkastisk [NT]

NT = No Text (Ingen text)

 

[krank]

Re: Paradox

Fast å andra sidan är det en självmotsägelse att magi kan finnas överhuvudtaget. Om magi är övernaturligt, så bryter det mot naturlagarna. Naturlagarna är per definition obrytbara (annars är de inte naturlagar), så därför kan inte magi existera. Om magi existerar, så kan det inte vara övernaturligt.

Arthur C. Clarke hade annars en del intressant att säga om det här med magi och teknologi...

"Övernaturligt" har fungerat som förklaring på saker vi inte känner till mekanismerna bakom ganska länge. Det enda som krävs för "magi via evolution" är att innevånarna i världen inte vet exakt varför det fungerar.

Själv tycker jag att det är en lite intressant tanke, även om jag personligen är mer för "mystisk magi" a' vår verklighets shamaner, magiker och ockultister.

 

[Arfert]

Re: Gurgeh var sarkastisk [NT]

JAG vet att han var det.. jag kände bara för lite folkupplysning... det finns ju fler som läser forumet.