Nekromanti Magiker och religion

[Rickard]

En magiker torde forska rätt mycket på världens metafysik och därmed komma på egna idéer om hur världen kan ha uppstått.. En nekromantiker kan exempelvis säga vad som händer efter döden.. Spiritister och shamaner vandrar i astralvärlden (drömlandet).. Animister och shamaner talar med naturandar och får reda på information.. Jag kan förstå varför Den lysande vägen i sina extrema former helt förbjudit magi, eftersom magikerna med sina upptäckter motsäger vissa av Odos ord och därmed kan betraktas som kättare..

Varför har då inte magikernas syn på världen slagit igenom mer kraftfullt? Har ni några bra förklaringar på detta?

/Han som mest satt och funderade över detta och som tycker en magiker som är starkt religiös skulle vara en rätt ball karaktär

 

[Jarfi]

Varför har då inte magikernas syn på världen slagit igenom mer kraftfullt? Har ni några bra förklaringar på detta?

Min tanke är ingen förklaring utan en analogi:
Varför har då inte naturvetenskaparnas syn på världen slagit igenom mer kraftfullt?

Trots allt är det mesta västvärlden, och även i väst mest de akademiska personerna som håller med.
Jag tänker att informationsspridning i en värld utan direktkommunikation eller massändning (Nätet, telefon, TV, radio), samt med långsamma resor (på land blir det bara nga mil per dag) så tar det lång tid. Dessutom finns ingen obligatorisk skolgång, så de flesta lär av sina föräldrar och av sin Mäster el dyl beroende på yrket.
De enda som egentligen har tillgång till information är adel och trollisar.

En religiös trollis är klart intressant...

 

[thark]

Och glöm inte hur många av samtidens vetenskapsmän/naturvetare/etc som faktiskt är starkt troende ändå.

Min förklaring skulle dels vara att magiker tenderar att vara rätt beskyddande kring sina hemligheter - det är väl ingen mening att gå runt och gräva upp världens djupa mysterium, om man sen går och blabbar ut dem till vilken ovärdig fjantskalle som helst. De sprider helt enkelt inte sina insikter och filosofier, annat än möjligen via magiakademier och annat där det är likasinnade som samlas och dunka varandra i ryggen, så att säga.

Sen så har vi ju det faktum att magiker är skumma, suspekta och farliga typer (Lysande Vägen är extremfallet, men även i andra kulturer lär gemena man misstro dem till viss del), så vem skulle tro på deras förklaring? Det är säkert bara något de försöker övertyga oss om för sin egen vinnings skull... Mycket bättre att lita på de där trevliga, folkliga prästerna.

 

[Jarfi]

Re: Magiker och religion (OT/Glädje)

Mycket bättre att lita på de där trevliga, folkliga prästerna.

Trippelironi på forum det ser man inte varje dag.

 

[Krille]

Magiker och maktstrukturer

Den enklaste förklaringen är att religion inte bara är en förklaring på hur världen är (och som sådan dessutom lätt kan förklaras som en allegori), utan även en uppsättning förhållningsregler mellan människor och ett försök att ge livet mening.

Jag skulle till och med hävda att de två senare är det viktigaste med religionen, inte att förklara hur universum kom till. Ta till exempel judendomen. Vad är det viktigaste i den religionen, "vi är Herrens utvalda folk som ingått förbund med Honom", eller "Gud skapade himmel och jord på sex dagar och vilade den sjunde"? Det är definitivt inte skapelsen som är poängen: det finns ju till och med två till viss del motsägelsefulla versioner av den.

I de fall där magi och religion kommer i konflikt så verkar det snarare ha att göra med maktstrukturer, där teurgi (magi från Gud) helt enkelt konkurrerar med taumaturgi (magi från världen), och där taumaturgen (magikern) helt enkelt hotar teurgens (prästens) maktställning.

Själv föredrar jag dock en annan syn: magikern måste vara religiös. Det spelar inte så stor roll om vi tittar på shinto, egyptisk magi, västerländsk mysticism eller vodoun; i samtliga fall så hämtar magikern sin kraft från gudarna eller deras ombud. Det ger en klart mycket mer mystisk touch på magiker som är mycket mer stämningsfull.

 

[Nightowl]

eftersom magikerna med sina upptäckter motsäger vissa av Odos ord

Vilka da?

Min Ereb-fu ar visserligen vek, men anda.

Magikers upptackter kan sakert paverka religionen (precis som vetenskapen paverkat var), men hur vederhaftig ar informationen?

Erik

 

[Svarte Faraonen]

Re: Magiker och maktstrukturer

"Själv föredrar jag dock en annan syn: magikern måste vara religiös. Det spelar inte så stor roll om vi tittar på shinto, egyptisk magi, västerländsk mysticism eller vodoun; i samtliga fall så hämtar magikern sin kraft från gudarna eller deras ombud. Det ger en klart mycket mer mystisk touch på magiker som är mycket mer stämningsfull."

Skillnaden är ju att legenderna om dessa magiker förekommer i en kontext där dessa religiösa föreställningar förutsätts vara sanna. En magiker är ju en person som har nära kontakt med det övernaturliga, och det övernaturliga domineras av de föreställningar som den gällande religionen har om detta. Det är inte så mycket frågan om att magikern är mycket religiös som att berättaren är det, varför magikerns handlande beskrivs i religiösa termer. Om man verkligen tror på änglar förefaller det naturligt att anta att en person i kontakt med övernaturliga fenomen har kontakt med änglar. Med tanke på att det i de flesta fantasyvärldar inte finns någon religion som är sannare än de andra blir detta svårare.

 

[Krille]

Perspektivbyte?

"Med tanke på att det i de flesta fantasyvärldar inte finns någon religion som är sannare än de andra blir detta svårare."

Och det gäller inte i verkligheten, menar du?

 

[Svarte Faraonen]

Re: Perspektivbyte?

Jo, men så håller jag det inte heller för troligt att magi funkar i verkligheten. Om man ska bedöma hur magianvändare förhåller sig till religionen får man kolla hur magin framställs i legenderna där den verkligen fungerar, inte på hur det var i verkligheten. Dessa legender baserar sig på att en viss religiös åskådning är sann, varför magikern också opererar i en övernaturlig värld definierad av denna åskådning.

Förutom detta vill jag nog hävda att det finns exempel på "verklig magi" som inte varit särskilt religiöst anknuten. Ett exempel är vikingatida runristning. Denna används ju i sagorna ett flertal gånger för att få fram magiska effekter, till exempel då Egil Skallagrimsson karvar in en runa i sitt mjödhorn för att varna för gift. Det kan nu visserligen sägas att denna konst upptäcktes av Oden, men själva utövandet är inte mer av en religiös handling än vad till exempel skaldekonsten, en annan av Odens upptäckter, är.

 

[Krille]

Re: Perspektivbyte?

"Jo, men så håller jag det inte heller för troligt att magi funkar i verkligheten."

Fast det är ju inte det som är problemet, utan religionernas sanningshalt, både inbördes och absolut. Och med tanke på att de flesta fantasyreligioner betraktas som sanna, även om de är inbördes motsägelsefulla, så ser jag inte problemet.

"Det kan nu visserligen sägas att denna konst upptäcktes av Oden, men själva utövandet är inte mer av en religiös handling än vad till exempel skaldekonsten, en annan av Odens upptäckter, är."

Då kan man å andra sidan fråga sig hur religiös handlingen att skapa en zombi är. Likförbannat är det hårt knutet till religionen vodoun.

 

[Svarte Faraonen]

Re: Perspektivbyte?

Jag tror att problemet är att det finns två olika sätt att se på religionen. Den som vi sekulariserade människor oftast använder när vi beskriver religionen är religionen som livsåskådning. Här har vi ett religiöst paket som förutom en bild av hur världen/-arna är uppbyggd/-a också ínnehåller tankar om levnadsregler och sedvänjor för de troende. Detta ser jag inte som nödvändigt för magikerna. För magikerna är i stället det relevanta religionen som beskrivning av verkligheten. Magikerna behöver inte nödvändigtvis vara (till exempel) fromma kristna/judar/voudounister/asatroende, men de accepterar att de fenomen religionen beskriver finns och har kontakt med dem. Detta innebär inte nödvändigtvis att de är osedvanligt religiösa i den moderna betydelsen av ordet -- att de ständigt agerar i enlighet med religionens levnadsregler och att deras magi skulle vara beroende av detta.

 

[Jarfi]

Re: Perspektivbyte?

Då kan man å andra sidan fråga sig hur religiös handlingen att skapa en zombi är. Likförbannat är det hårt knutet till religionen vodoun.

Å andra sidan är det ju inte denn magiska effekten som gör teurgi religiöst bunden utan sättet den utförs på.
Att skapa levande döda går ju till på olika sätt, men förekommer ändå i flera olika religoners magiska repertoir.
Egyptierna ahr ju både mumier och faktiska återuppväckanden. Den västerländks magin hämtar ju mycket inspiration från dels Egyptisk, dels Judisk trollkonst. Västerländsk magi är ju ändå det som idag mest betraktas som taumaturgisk.

SÅ jag vill hävda att eventuella motsägelser ligger enbart i metodik mellan olika teurgier, och inte i resultatet.

 

[Rickard]

eftersom magikerna med sina upptäckter motsäger vissa av Odos ord

Vilka da?



Min Ereb-fu ar visserligen vek, men anda.

Ingen aning.. Jag antog att det var anledningen till att magin var strikt verboten i Caddo.. Attans, ugglan.. Nu tvingar du mig att plugga.. "År 278 kom så den stora Schismen inom den Lysande Vägens kyrka. Det gällde huruvida utövandet av magi <u>var förenligt med Odos läror</u> eller inte." - citat Kampanjbok, sidan 34.. Understrukningen är min egen..

Jag fortsätter citera från samma sida:
"På Caddo hävdade man att all magi var destruktiv och förbjöd dess bruk..."
Detta kan man tolka hur som helst, men eftersom det står "hävdade" så fyller jag på med min egen uppfattning, alltså att trollkarlarna kunde säga sig motbevisa Odos ord och istället för att klura ut vettiga svar på frågan eller ta lärdom så förbjöd prästerna religionen.. Om vi blickar på vår egen Lysande Väg-religion vid namn kristendomen så har prästerna gjort precis samma sak i vår värld.. Jag skulle kunna ge exempel, men då jag är så ointresserad av religion och historia så skriver jag säkert en massa sakfel.. Det är bättre att "ni som vet" fyller i istället..

"...och då man dör tas en själ ned i Dödsriket för att dömas för sina gärningar av Etin själv." och "På fastlandet menade man dock att alla magi var neutral och att dess krafter kan användas antingen i strid mot läran eller i enlighet med den, beroende på magikernas val. Endast nekromantins och möjligen illusionismen 'vrängde Etins skapelse'."
Nekromantikerna kan ju motbevisa (om de nu vill) att själen inte alls hamnar på det ställe som prästerna säger sig göra.. Nekromantin i sig är inte ond, men tack vare Lysande Vägen (och dess spridning) så har den blivit betraktad som ond i folkögat.. Det där "i strid mot läran" är också lite luddigt, men kan tolkas som att man försöker gå emot något fastslaget i religionen..

Att de förbjuder illusionismen går dock min tolkning bet på.. Ok, förvisso kan illusionister visa en (falsk) värld om hur världen egentligen ser ut och på så sätt "motbevisa" de teser som prästerna lär ut..

Visst kan det jag citerade tolkas på ett annat sätt, men det är min tolkning i alla fall..

/Han som, när han påbörjade inlägget, inte trodde sig kunna svara på frågan

 

[Rickard]

Re: Magiker och religion (OT)

Mycket bättre att lita på de där trevliga, folkliga prästerna.

Trippelironi på forum

Det där är något jag har svårt för.. Alltså religion i rollspel.. När jag sitter och försöker involvera religion på något sätt så blir prästerna nästan alltid konservativa, snikna monster (munkar är en annan grej för mig) när de i själva verket borde hjälpa folk.. Mycket beror på min syn utav hur kristendomen i vår värld har utnyttjats av själviska män..

Hur hanterar ni religioner? Ta bara de unga gudarna, shamanism, Lysande Vägen och magiker.. Bara det är ju tillräckligt med fraktioner för att få rollpersonerna att tassa omkring på stadens gator, så att de inte trampar på någons tå.. Det var i alla fall tillräckligt för att jag skulle göra det i Fallout 2 i staden Reno som styrs av olika maffiosofamiljer..

Hur kan man variera (för mig ateistiska) synen på religion?

/Han som inte vet vad han vill med det här inlägget

 

[Jarfi]

Re: Magiker och religion (OT)

Jag ska ärligt och villigt erkänna att jag inte använder mig såå mycket av det.
I min spelvärld är det en självklarhet att i princip alla är religiösa, undantaget, exvis somliga trollisar eller drakar o dyl.

Jag låter religionen få ungefär samma politiska betydelse som under medeltiden, men den påverkar inte det dagliga spelet särskilt mycket. Det ska ju dock sägas att jag mest spelat World of Darkness de senaste 10åren, där religionen har en markant mer framträdande roll...

Religion är en tydlig skillnad att kunna poängtera och/eller förklara melan folkslag eller raser. Den kan användas till mängder av intriger och att slå an strängar hos RP när man behöver motivera dem till något intressant.

 

[Pom]

Re: Perspektivbyte?

Jag tror att problemet är att det finns två olika sätt att se på religionen.

Jag håller med, men vill nog gå ännu längre och hävda att det finns väldigt många sätt att se på religion. Dels har religion alltid och överallt varit en integrerad del av samhälle och vardagsliv. Dels är det nästan omöjligt att hitta en definition på religion som täcker allt det som i nutida dagligt tal kallas religion.

Jag håller också med Krille om att de religiösa normsystemen varit viktigare än hur världen skapades. Historiskt har det ofta varit betydligt relevantare att man gjort de rätta religiösa handlingarna än att man trott det ena eller andra. Det är så lätt att fastna i kristendomens och islams synsätt att religion alltid innebär tro.

Därför ser jag inga problem med att religion förblir relevant i en värld där vissa specialister hittar fakta som strider mot vissa dogmer.