Nekromanti manligt och kvinnligt (utbruten deltråd) ...

[Dante]

[…] är innerligt less på alla som hävdar att "manligt" och "kvinnligt" skulle vara något utom fördomar

Tja, personligen har jag inte lyckts få någon att på ett tillfredsställande sätt förklara för mig varför människan skulle vara det enda flocklevande däggdjuret som inte uppvisar biologiska mentala könsskillnader. Visst, mycket är genus, men jag (och bl.a. Pinker och Dawkins) vill hävda att en del även är biologiskt.

EDIT: Eftersom jag med detta inlägg gav upphov till en off topic-deltråd (ja, man kan vara off topic på off topic-forumet), åtgärdade jag saken genom att bryta ut deltråden och flytta den till … ja, off topic-forumet faktiskt..

 

[Big Marco]

Re: manligt och kvinnligt...

Jag delar din uppfattning - män och kvinnor är olika konstruerade, och det skall vi vara glada för. Jag menar, annars vore det att helt blunda för vad östrogen och testosteron (och andra hormoner) är och hur de verkar.

Däremot skall inga könsskillnader vara grund för diskriminering i samhället, men det är en helt annat fråga.

 

[krank]

Re: manligt och kvinnligt...

Tja, personligen har jag inte lyckts få någon att på ett tillfredsställande sätt förklara för mig varför människan skulle vara det enda flocklevande däggdjuret som inte uppvisar biologiska mentala könsskillnader. Visst, mycket är genus, men jag (och bl.a. Pinker och Dawkins) vill hävda att en del även är biologiskt.

Jag skulle vilja ställa en motfråga - vilken skiljelinje drar du mellan socialt och biologiskt? Att det finns mentala skillnader är absolut något man kan observera, även om dess grad brukar vara tämligen överdriven.

Jag menar att de mentala skillnader som måhända finns inom vissa grupper (t.ex finns det grupper av tjejer som ogärna säger saker på ett rakt sätt etc) absolut är socialt skapade.

Naturlighetsargumentet håller förresten inte - det finns ganska mycket vi människor är biologiskt programmerade till men som vi skiter i, eftersom det visade sig vara ganska kasst.

 

[krank]

Re: manligt och kvinnligt...

Jag delar din uppfattning - män och kvinnor är olika konstruerade, och det skall vi vara glada för. Jag menar, annars vore det att helt blunda för vad östrogen och testosteron (och andra hormoner) är och hur de verkar.

Självklart har vi båda hormoner - men de uttryck de tillåts ta begränsas och styrs av samhället. Det finns dessutom ingenting som säger att vi inte skulle kunna eller att vi inte borde sätta oss över det som programmerats biologiskt.

Att dessutom använda biologism som en ursäkt för att hävda sådana halsbrytande saker som att killar inte borde ha klänning eller ta hand om barn, eller att tjejer automatiskt är kassa på att byta bildäck, eller någon annan av de där John Gray-myterna är bara äckligt.

Anledningen till att vi "tänker olika" är att vi uppfostras olika. man talar helt olika till små flickor respektive pojkar, de uppmuntras till helt olika saker etc. Jag ville nästan kräkas när jag såg statistik och liknande på hur dagispersonal beter sig mot könen, vilka könsstereotyper de hjälper till att hålla kvar.


Folk brukar fråga mig - "Ska inte män få vara män och kvinnor kvinnor?". Jag brukar skratta sådana rakt i ansiktet och säga att jag helst skulle se att ämnet "kön" överhuvudtaget inte fanns som begrepp, att alla klädde sig och betedde sig som om kön inte överhuvudtaget var en faktor.

 

[Dante]

Re: manligt och kvinnligt...

[…] vilken skiljelinje drar du mellan socialt och biologiskt?

Biologiskt = det du själv kallar biologisk programmering, dvs. »instinkter« eller hardwiring.

Socialt = inlärt (medvetet eller omedvetet) beteende.

Naturlighetsargumentet håller förresten inte - det finns ganska mycket vi människor är biologiskt programmerade till men som vi skiter i, eftersom det visade sig vara ganska kasst.

Möh?! Visst, en del i att vara människa är förmågan att sätta sig över sina instinkter, men det måste ju på intet vis betyda att biologiska mentala könsskillnader inte finns. Bara att vi kan välja att inte agera utefter dem.

 

[Gordeg]

Re: manligt och kvinnligt...

Naturlighetsargumentet håller förresten inte - det finns ganska mycket vi människor är biologiskt programmerade till men som vi skiter i, eftersom det visade sig vara ganska kasst.

Som till exempel att fysiskt röra på sig?

Gordeg

 

[ripperdoc]

Re: manligt och kvinnligt...

Folk brukar fråga mig - "Ska inte män få vara män och kvinnor kvinnor?". Jag brukar skratta sådana rakt i ansiktet ...

Ja, det brukar bädda för en bra debatt Så krankst.

Istället för att skratta dig i ansiktet så kan jag dock säga följande: jag håller med dig om att väldigt mycket ligger i uppfostran, men det vore naivt att tro att biologin inte spelar roll för beteende när den spelar roll för så mycket annat. Jag tror att uppfostran förstärker grundläggande biologiska skillnader (och det ganska mycket). Som tur vad luckras sådant upp nu för tiden, om än långsamt. Givetvis är inte rosa en kvinnlig färg, givetvis kan kvinnor byta däck lika bra som män, givetvis ska styrelser och riksdagen vara ungefärligt jämlika och givetvis ska man ha lika lön för lika arbete.

Att helt sätta sig över biologiska skillnader tror jag dock inte går (annat än på individuell basis). Å andra sidan tror jag inte heller att saker som världsfred eller anarki går att genomföra heller

 

[walium]

"Visst, mycket är genus, men jag (och bl.a. Pinker och Dawkins) vill hävda att en del även är biologiskt."

Till exempel vad? Ett av det stora problemen är ju gränsdragningen mellan vad som är en produkt av vårt samhälle och vad som är en effekt av hormoner och andra biologiska skillnader. Och då andra följdfrågor som i hur stor utsträckning det är möjligt att sätta sig över biologiska förutsättningar.

Jag kan tycka att jämförelsen med djur inte är helt relevant eftersom den mänskliga genuppsättningen till stor del överensstämmer med vissa apors och säkert är väldigt lik många andra djurs. Ändå är det vissa förhållandevis små skillnader som gör det möjligt för oss att agera väsentligt annorlunda än de flesta andra djur. Som att ha den här diskussionen till exempel.

Jag tycker att biologi ofta blir en ursäkt, ett fikonlöv för personer som inte eftersträvar jämställdhet och inte förstår varför så många vill bråka om det. Som blir arga när andra ställer konstiga krav på att de ska förändra sig. Nu räknar jag inte in dig eller någon annan i den här tråden i den kategorin, men det är en ganska utbredd uppfattning att Sverige är ett mycket jämställt land och att feminism är ett föraktligt vänsterprojekt. Därför är det relevant att återigen fråga sig vilka är dessa biologiska skillnader, hur påverkar de oss och i vilken utsträckning kan vi ignorera dem? Så länge det förblir ett väldigt ospecifierat påstående så tycker jag att det också är nästintill meningslöst för en seriös genusdebatt.

 

[Troberg]

Ett av det stora problemen är ju gränsdragningen mellan vad som är en produkt av vårt samhälle och vad som är en effekt av hormoner och andra biologiska skillnader. Och då andra följdfrågor som i hur stor utsträckning det är möjligt att sätta sig över biologiska förutsättningar.

Det finns ju dessutom exempel inom djurvärlden på hur sociala förutsättningar påverkar de biologiska. Tex är det någon apa (orangutang?) där ledaren i flocken får valkar som gör ansiktet mycket bredare. Ingen av de andra hannarna har sådana, men när någon av dem tar över ledarrollen så får de sådana.

Jag har dessutom sett hur hundar när de plötsligt hamnar i ledarrollen får mer och lurvigare päls, antagligen också i syfte att se mer imponerande ut.

Kommer vi dessutom in på insekterna så ändras ju allt när tex ett bi blir drottning.

Kan vi se sånt här på så nära släktingar som aporna så är det nog inte realistiskt att tro att vi är immuna mot det.

 

[krank]

Re: manligt och kvinnligt...

Möh?! Visst, en del i att vara människa är förmågan att sätta sig över sina instinkter, men det måste ju på intet vis betyda att biologiska mentala könsskillnader inte finns. Bara att vi kan välja att inte agera utefter dem.

Jodå. Däremot tror jag att vår eventuella biologiska programmering vad gäller könsroller vid det här laget är såpass begravd i social programmering att den är totalt irrelevant.

Jag menar helt enkelt att det vi idag kallar könsrelaterade beteenden är socialt snarare än biologiskt konstruerade. Det finns knappast en gen för att gilla rosa eller "tänka mjukt" eller "vara kvinnlig". Kvinnligheten/manligheten är lite för konstruerade idag för att man ska kunna använda den typen av argument.

 

[krank]

Re: manligt och kvinnligt...

Som till exempel att fysiskt röra på sig?

Ett ord: Preventivmedel.

Ett annat ord: Avhållsamhet. Att överhuvudtaget pyssla med familjeplanering är inte särdeles biologiskt.

Att inte slå ihjäl varandra när vi blir arga är ett annat gott exempel.

 

[krank]

Re: manligt och kvinnligt...

jag håller med dig om att väldigt mycket ligger i uppfostran, men det vore naivt att tro att biologin inte spelar roll för beteende när den spelar roll för så mycket annat. Jag tror att uppfostran förstärker grundläggande biologiska skillnader (och det ganska mycket). Som tur vad luckras sådant upp nu för tiden, om än långsamt. Givetvis är inte rosa en kvinnlig färg, givetvis kan kvinnor byta däck lika bra som män, givetvis ska styrelser och riksdagen vara ungefärligt jämlika och givetvis ska man ha lika lön för lika arbete.

Vad är då de biologiskt konstruerade mentala skillnaderna? Att kvinnor "har bättre simultankapacitet", att män "tänker rakare"? Det finns undersökningar som visar att båda dessa, exempelvis, är socialt snarare än biologiskt grundade. Om inte annat känner jag tillräckligt många mjukt tänkande män fulölt kapabla (och väldigt bra på) att ta hand om barn, prata timmar i telefon, tänka på många saker samtidigt, etc - samtidigt som jag känner motsvarande mängd kvinnor och tjejer som inte är ett dugg "feminina" i sitt sätt att tänka och fungera och som är horribla mödrar - för att ha svårt att lägga någon tyngd vid biologistiska argument.

 

[Yllle]

Re: manligt och kvinnligt...

Att inte slå ihjäl varandra när vi blir arga är ett annat gott exempel.

Det är väl snarare ett exempel på det motsatta? Att börja slå ihjäl varandra så fort man blir arg är en ganska dålig överlevnadsstrategi och något som evolutionen rensat bort ganska kvickt.

 

[Yllle]

Kan vi se sånt här på så nära släktingar som aporna så är det nog inte realistiskt att tro att vi är immuna mot det.

Om jag har förstått det rätt så menar många moderna forskare att man inte ska stirra sig blind på aporna, visst kan man lära sig en från dem, men de är apor. Vi är människor, och även en väldigt liten genetisk skillnad kan vara väldigt stor.

 

[Rickard]

Re: manligt och kvinnligt...

"Att börja slå ihjäl varandra så fort man blir arg är en ganska dålig överlevnadsstrategi och något som evolutionen rensat bort ganska kvickt."
Jaha, är det därför som vi har en urgammal regel som lyder "Du skall icke döda" som senare ersätts med lite modernare lagverk? Känns rätt socialt styrt. Krig verkar ju också vara relativt populärt fortfarande idag.

/Han som tycker det är skönt att nyheterna inte rapporterar om alla krig i världen, för vem orkar bry sig

 

[Rosen]

Re: manligt och kvinnligt...

Ett ord: Preventivmedel.
Ett annat ord: Avhållsamhet. Att överhuvudtaget pyssla med familjeplanering är inte särdeles biologiskt.

Fast det ena av de här är klart mer biologiskt än det andra, om man säger så....

--
Åke

 

[Rosen]

Re: manligt och kvinnligt...

Krig verkar ju också vara relativt populärt fortfarande idag.

För att inte tala om gruppbildning och "nu ska de jävlarna minsann få"...
(Och man måste som bekant inte bruka fysiskt våld för att tillfredsställa den driften.)

--
Åke

 

[Gordeg]

Re: manligt och kvinnligt...

Ett ord: Preventivmedel.
Ett annat ord: Avhållsamhet. Att överhuvudtaget pyssla med familjeplanering är inte särdeles biologiskt.

Vi är biologiskt programmerade till att ha sex, och det har vi också. Jag medger att samhället medfört att familjerna i vår del av världen inte har 10 barn längre, men familjeplanering är inte samma sak som avhållsamhet.

Att inte slå ihjäl varandra när vi blir arga är ett annat gott exempel.

Nä, både människor och djur har hämningar som hindrar oss att urskillningslöst döda medlemmar av vår egen art. Eller har du något smart bevis för att människor hade sämre impulskontroll innan samhället indoktrinerade oss?
Och du behöver inte räkna upp undantagen i form av psykiskt störda individer, kannibalistiska djurarter mm...

Gordeg

 

[krank]

Re: manligt och kvinnligt...

Det är väl snarare ett exempel på det motsatta? Att börja slå ihjäl varandra så fort man blir arg är en ganska dålig överlevnadsstrategi och något som evolutionen rensat bort ganska kvickt.

Jo, det är lite det jag menar. Att vara biologiskt programmerad för våld är öht rätt kasst om man jämför med samarbete, så där har den sociala sidan vunnit över den biologiska.

 

[krank]

Re: manligt och kvinnligt...

Fast det ena av de här är klart mer biologiskt än det andra, om man säger så....

Båda är dock exempel på sociala strukturer som vinner över negativa biologiska.