Nekromanti manligt och kvinnligt (utbruten deltråd) ...

[Big Marco]

Re: manligt och kvinnligt...

Om inte annat känner jag tillräckligt många mjukt tänkande män fulölt kapabla (och väldigt bra på) att ta hand om barn, prata timmar i telefon, tänka på många saker samtidigt, etc - samtidigt som jag känner motsvarande mängd kvinnor och tjejer som inte är ett dugg "feminina" i sitt sätt att tänka och fungera och som är horribla mödrar - för att ha svårt att lägga någon tyngd vid biologistiska argument.

Menar du att dina vänner är ett statistiskt underlag? Annars är det mest kuriosa, på samma sätt som jag kan säga att "bland kompisar till mig finns det många macho män och feminina kvinnor".

Det brukar vara debattens död när man blandar in människor man har valt att lära känna som argument. "En kompis till mig..." osv.

 

[krank]

Re: manligt och kvinnligt...

Vi är biologiskt programmerade till att ha sex, och det har vi också. Jag medger att samhället medfört att familjerna i vår del av världen inte har 10 barn längre, men familjeplanering är inte samma sak som avhållsamhet.

Vi är biologiskt programmerade att vilja ha barn. Ändå är det väldigt många som väljer att inte skaffa några. Man planerar, utifrån sociala faktorer, när och var etc man ska skaffa barn.

Nä, både människor och djur har hämningar som hindrar oss att urskillningslöst döda medlemmar av vår egen art. Eller har du något smart bevis för att människor hade sämre impulskontroll innan samhället indoktrinerade oss?

Hos både människor och många djur finns driften att ta till våld. Människan har idag möjligheten att sätta sig över dessa drifter, och låta förnuftet tala istället. Djur har generellt inte så mycket att sätta emot sina drifter - de drivs helt av sina instinkter.

 

[krank]

Re: manligt och kvinnligt...

Menar du att dina vänner är ett statistiskt underlag? Annars är det mest kuriosa, på samma sätt som jag kan säga att "bland kompisar till mig finns det många macho män och feminina kvinnor".

Det brukar vara debattens död när man blandar in människor man har valt att lära känna som argument. "En kompis till mig..." osv.

Om målet är att såga ett uttalande som har allmängiltig form "kvinnor är annorlunda än män", "kvinnor är/tänker på ett speciellt sätt" så är det lätt att säga emot med minsta lilla exempel.

Jag väntar fortfarande på en lista över sådant som är allmängiltigt och biologiskt baserat vad gäller skillnader mellan kvinnor och män. Eller, jag ska vara snäll - det behöver bara gälla en överväldigande majoritet - säg 70-90% eller så.

 

[Troberg]

Om jag har förstått det rätt så menar många moderna forskare att man inte ska stirra sig blind på aporna, visst kan man lära sig en från dem, men de är apor. Vi är människor, och även en väldigt liten genetisk skillnad kan vara väldigt stor.

Jag säger inte att det bevisar något, men det är ändå tillräckligt starka indicier för att man inte ska kunna förkasta tanken på att den sociala situationen påverkar vår biologi, inte bara tvärtom.

 

[Troberg]

Re: manligt och kvinnligt...

Hos både människor och många djur finns driften att ta till våld. Människan har idag möjligheten att sätta sig över dessa drifter, och låta förnuftet tala istället.

Det var någon (Freud?) som sade att den första personen som yttrade en förolämpning istället för att ta till våld uppfann civilisationen.

Jag brukar dra upp det citatet när folk klagar på förolämpningar.

 

[Troberg]

Re: manligt och kvinnligt...

För att inte tala om gruppbildning och "nu ska de jävlarna minsann få"...
(Och man måste som bekant inte bruka fysiskt våld för att tillfredsställa den driften.)

Ehm... Hockey är fysiskt våld. Och psykiskt för den delen (mot åskådarna).

Eller menade du något annat?

 

[Troberg]

Re: manligt och kvinnligt...

Menar du att dina vänner är ett statistiskt underlag? Annars är det mest kuriosa, på samma sätt som jag kan säga att "bland kompisar till mig finns det många macho män och feminina kvinnor".

Eller med andra ord: pluralformen av "anekdot" är inte "data".

 

[Man Mountainman]

Problemet är framför allt, som jag ser det, att vissa människor tycks obenägna att acceptera, att frågan om huruvida det existerar biologiska skillnader mellan könen är en empirisk fråga, snarare än en politisk sådan. När en biolog presenterar resultat som tyder på biologiska könsskillnader så bespottas han som om han hade en politisk agenda; socialdemokraterna har "bestämt" att alla könsskillnader är socialt konstruerade; etc. Detta är antingen intellektuell oärlighet eller bara dumhet.

/Dnalor

 

[Rosen]

Word! (ant)

vissa människor tycks obenägna att acceptera, att frågan om huruvida det existerar biologiska skillnader mellan könen är en empirisk fråga, snarare än en politisk sådan

"Biologisterna verkar vilja att..." Jo.

--
Åke

 

[Rosen]

Re: manligt och kvinnligt...

Båda är dock exempel på sociala strukturer som vinner över negativa biologiska.

Um, nej, tvärtom. Preventivmedel låter oss följa en av våra allra starkaste biologiska drifter även när vi inte tycker det är läge att skaffa barn.

En drift som också är den primära barn-alstrande instinkten, ang ditt prat om att vi är "biologiskt programmerade". Naturen programmerar inte, den har mycket bättre verktyg för att få oss att göra som den vill - välbehag och obehag.

--
Åke

 

[Yllle]

Re: manligt och kvinnligt...

Jaha, är det därför som vi har en urgammal regel som lyder "Du skall icke döda" som senare ersätts med lite modernare lagverk? Känns rätt socialt styrt. Krig verkar ju också vara relativt populärt fortfarande idag.

Det kan ju också vara så att lagskapandet och icke-dödamoralen är medfödd? Att det är ett socialt beteende som evolutionen präntat in i människan?

 

[Rosen]

Det går lika bra med selleri

Ehm... Hockey är fysiskt våld.

Idrott funkar, men man kan ge dem på moppo på många sätt - verbalt, t.ex. eller i vad som helst där man tävlar mot ett givet mål. Politik inte minst... (En kolumnist i DN kallade en gång "det är vi mot dom och nu ska de jävlarna få" för alla ideologiers moder. Ligger nåt i det.)

Och gruppbildningen i sig är inte att underskatta -- mången klubbsupporter och MC-knutte har vittnat om hur de kände ända in i maggropen att de äntligen hade hittat nåt äkta och meningsfullt när de gick ihop med andra män, och började bära samma symboler och utstöta samma gutturala läten som dem.

--
Åke

 

[Yllle]

Re: manligt och kvinnligt...

Människan är inte biologiskt programmerad för våld och illdåd. Det finns en om att människan i grund och botten är biologiskt förjävlig och drivs av lustar som måste betvingas socialt. Att moralen är något man klistrat på för att tvinga tillbaka sitt -i klassisk negativ bemärkelse- djuriska inre. Det här en föreställning som egentligen är mer eller mindre kristen, och som på något jävla sätt brukar leta sig in i sådana här diskussioner. Modern evolutionsforskning lägger mer och mer vikt vid empati, medmänsklighet som de några av de mest grundläggande (medfödda) drag som lett till vår arts framgång.

Gryning över Kalahari av Lasse Berg är en bok som på ett otroligt bra sätt behandlar människans ursprung ur ett modernt evolutionärt perspektiv. Det är dessutom en bok som är väldigt inspirerande att läsa.

Jag håller däremot med om att könet till största del är en social konstruktion, de skillnader som finns är obetydliga.

 

[Yllle]

Precis. Det är som nationalekonomi, mest politik.

 

[walium]

"Problemet är framför allt, som jag ser det, att vissa människor tycks obenägna att acceptera, att frågan om huruvida det existerar biologiska skillnader mellan könen är en empirisk fråga, snarare än en politisk sådan."

Det är en i allra högsta grad politisk fråga vad vi ska göra åt eventuella könsskillnader. Vilket gör att det inte är särskilt förvånande att det politiska intresset för åtgärderna även smittar av sig på diagnosen. Jag kan inte påstå att biologernas röster överhuvudtaget hörs särskilt ofta i debatten.

 

[Man Mountainman]

Det är en i allra högsta grad politisk fråga /.../ om de alls existerar.

Nej! Det är ju precis det som det är min tes att det inte är. Antingen existerar (dom biologiska) könsskillnaderna eller så gör dom det inte. Det är ett faktum om naturen, inte någonting som är föremål för politiska beslut. Vad vi ska göra åt könsskillnaderna är givetvis en politisk fråga, men det är något helt annat än huruvida dom existerar.

Vilket gör att det inte är särskilt förvånande att det politiska intresset för åtgärderna även smittar av sig på diagnosen.

Att något inte är förvånande gör inte att det är vettigt eller försvarbart.

Faktum är att jag tror att det enbart kan försvåra sökandet efter verkliga lösningar på jämställdhetsproblemet om man är obenägen att utröna hur det egentligen förhåller sig med skillnader mellan män och kvinnor. Om man är ute efter att bekämpa en fiende så är det en fördel att veta så mycket som möjligt om den fienden — man vill inte gräva ned huvudet i sanden och låtsas som att fienden inte existerar.

/Dnalor

 

[walium]

"Att något inte är förvånande gör inte att det är vettigt eller försvarbart."

Givetvis, men politik är en snårskog och det är den komplicerade verklighet som vi har att göra med. Att önska och tycka att det inte borde vara så förändrar inte saken. Vetenskapliga rön används för att ge legitimitet åt de mest märkliga slutsatser i båda läger av jämställdhetsfrågan. Jag tycker att debatten är aningen ensidig, som om det bara vara feminister som förvrängde och feltolkade forskarrön.

"Vad vi ska göra åt könsskillnaderna är givetvis en politisk fråga, men det är något helt annat än huruvida dom existerar."

Jag vet inte riktigt vad jag tänkte när jag skrev mitt tidigare inlägg, men jag menade det som du nämner ovan. Jag har ingen aning om hur mycket forskning som bedrivs och hur avancerad den är men det tycks mig som om den måste vara väldigt omfattande för att kunna ge någon form av användbara fakta. Att det finns biologiska skillnader mellan män och kvinnor kan vem som helst konstatera genom en enkel jämförelse av yttre utseende. De inre skillnaderna är minst lika intressanta och samhället måste på något sätt fortleva och utvecklas trots att det inte är till fullo kartlagda (vilket jag utgår ifrån att de inte är). Med tanke på hur många århundraden av manliga normer som vi har haft så har vi ändå kommit väldigt långt under de senaste hundra åren. På något sätt så tycker jag ändå att det är mer sympatiskt att utgå ifrån att vi inte styrs helt av våra biologiska kön och att vi kan vara den som vi vill vara, även om det delvis är en illusion. Dessutom är det helt i linje med dagens individualiserade samhälle.

 

[ripperdoc]

Statistiskt krux

Självfallet kan man säga "kvinnor är annorlunda än män" utan att alla kvinnor är annorlunda från män. Något annat vore absurt. Det handlar som att mäta populationer mot varandra med statistiska data. Kvinnor lever längre än män (statistiskt sett), men det betyder inte att allla kvinnor lever längre än män.

Jag tror ingen här, som kan lite om statistik, syftar på några andra jämförelser än dessa. Frågan är ju om populationen män statistiskt sett är annorlunda än populationen kvinnor.

Att det sedan finns undersökningar som säger saker motsatta på båda sidor visar tyvärr att det inte automatiskt blir rätt för att man tar med statistik - det är så lätt att förvränga den.

Framförallt säger statistiken sällan något om det är biologiskt eller socialt arv. Det är lätt att konstatera att statistiskt sett städar fler kvinnor än män, eller att män är starkare än kvinnor, eller att män utsätter sig för fler risker. Men det är väldigt svårt att visa om detta beror på biologi eller arv (eller snarare, till vilken grad det beror på det ena eller det andra, eftersom det knappast finns absoluta svar). Att vetenskapligt utröna detta är väldigt svårt, eftersom det inte går att göra särskilt kontrollerade mätningar (det är svårt att hitta mätgrupper som inte utsätts för något socialt arv, exempelvis). Så tyvärr lär debatten rätt länge handla om folk som inte vet så mycket som argumenterar mot andra som inte vet så mycket Kort sagt - det vi debatterar är hur folk vill (vill tolka) att det ska vara, inte hur det faktiskt är.

 

[ripperdoc]

För att göra det mer komplicerat - precis som Troberg föreslår att biologin kan påverkas av det sociala arvet så kan ju det sociala arvet påverkas av biologin. Det blir lite hönan och ägget. Uppfostran kan ge biologiska förändringar, men biologiska drifter kan ge tendenser till viss typ av uppfostran. Det sociala arvet är ju på sätt och vis summan av ett samhälles åsikter/upplevelser över flera generationer. Det gör ju att en biologisk drift teoretiskt sett kan "anrikas" i det sociala arvet. Om varje generation är biologiskt driven till att främja sex (exempelvis), är risken att det sociala arvet ständigt blir mer sexfokuserat (man uppfostras att ha sex, och varje följande generation blir mer sexfokuserad än föregående). I sådana fall skulle ju sexfokuset öka exponentiellt över tid.

Okej. Nu säger jag inte att det är så, utan att det kan vara så. Ett tankeexperiment. Cirkulera!

 

[Rickard]

Re: manligt och kvinnligt...

"Jag väntar fortfarande på en lista över sådant som är allmängiltigt och biologiskt baserat vad gäller skillnader mellan kvinnor och män. Eller, jag ska vara snäll - det behöver bara gälla en överväldigande majoritet - säg 70-90% eller så."
Inte en övergripande majoritet, men det är det i just de fallen. Det är i alla fall inte vagare än "Jag har några som jag känner...", så håll till godo med följande tragiska länk:

http://en.wikipedia.org/wiki/David_Reimer

/Han såg en dokumentär om det där fallet