Nekromanti Marcos förtroende för redaktionen

[Dimfrost]

En nanoapas bekännelser

Du har rätt, naturligtvis. Visst ville jag dra uppmärksamheten till min blogg (och nu borde jag väl ta tag i den igen, så mycket gratisreklam jag får genom den här tråden...). Jag kan klargöra lite mer om hur jag ser på saken nu. Det här är alltså inte bara ett svar till just Magnus.

Jag gillar sådant som ligger på gränsen mellan fiktion och verklighet. Jag tycker det var helt fantastiskt när folk lurades av Världarnas krig-sändningen på radio, till exempel, och jag är ett stort fan av Borges "fiktiva essäer" om till exempel Pierre Menard som skriver Don Quijote. Och Georges Perecs redogörelse för en konstsamling som inte finns brukar betecknas "essä" lika ofta som "novell". Visst, det här är inte relevant, men det är sådant jag hade i bakhuvudet.

Tanken med bloggen var att inte någonstans på själva bloggen erkänna att spelen inte finns, men att göra det uppenbart genom trasiga länkar, små hintar här och där, genom att enbart nämna företag och personer som inte går att googla på. (Ett indierollspel vars titel, författare och företag ger noll träffar i Google kan inte finnas. Så är det bara.)

Så hur borde jag ha gått tillväga, då? Jag borde postat nyheten ungefär som den var, men med lite tydligare hintar om vad det rörde sig om. Och så fort någon frågade (Dante, alltså) om spelen verkligen fanns borde jag ha svarat "nej, det gör de förstås inte, men visst hade varit kul om de hade funnits? Vi kan väl låtsas det ett litet tag, och se om någon blir lurad?". I stället valde jag att fortsätta skämtet; inte med undanglidningar, utan med helt ärliga funderingar om vad existens egentligen är när det gäller något så efemärt som rollspel. (Det var bara inte så relevant i det sammanhanget.) Det var dumt gjort, men jag kunde aldrig ha anat att folk skulle tolka det så illa.

Jag trodde att folk skulle uppskatta att först bli lurade och sedan får reda på hur det låg till. Ett par personer (däribland Mekanurg; jag hoppas att det är okej att ta upp det här) hade PM:at mig om recenserade spel tidigare, och de hade fått sig ett gott skratt när jag tyvärr inte kunde ge en länk till spelets hemsida eftersom det inte fanns. Det var så jag hade hoppats att det skulle ha fungerat. Aprilskämt är sällan kul eftersom man då förväntar sig att bli lurad; det är roligare om man faktiskt måste klura ut sanningshalten själv.

Sedan kunde jag fortsätta med en massa resonemang om att vi lever i en postmodern verklighet, att fiktion är lika verklig som något annat, att historien är en fiktiv berättelse och att vi konstruerar vår egen verklighet, men jag känner att det inte riktigt passar in här.

---

Men som sammanfattning: jag var dum och naiv och trodde att jag kunde förutsäga folks reaktioner, när de i själva verket till stora delar var helt oförutsägbara. Min upprördhet berodde dessutom på att walium flyttade tråden felaktigt (även om nyheten borde varit kopplad till makarforumet eller liknande så var själva flytten felaktig, eftersom jag också var moderator på rollspelsforumet och för att man aldrig ska flytta artikeltrådar alls), vilket fick mig att tappa huvudet och ledde till en massa gräl på moderatorforumet. Jag kunde ha skött det hela snyggare. Kan den här saken måhända ses som utredd nu?


/Dimfrost

 

[Ram]

Re: Dimfrosts förtroende för Marco

Ok, en runda till.

Till och börja med:

Fabulera ÄR ju en rak synonym till att ljuga. Vad vi pratat om var ju ordet "dupera". Vi har alltså här svart och vitt på att inte ens du kan hålla isär begreppen, och ändå så har du använt detta som ett av dina bärande argument.

Stämmer, jag skrev fel ord. Klantigt av mig. Stort av dig att inte använda det för att plocka billiga poäng. !Kudos.

Vad gäller ditt övriga "bevis" så var det Marcos svar på Dimfrosts:

Det var därför jag tog så illa vid mig när Marco kom med grova anklagelser om lögn och så vidare.

Därtill, och nu vet jag att det är hårklyveri, men betyder lögnaktigt att den som uttalar sig så ljuger? Det är en ärlig fråga, för jag har uppfattningen att det är ett mildare uttryck än att skriva lögn.

1. Dimfrost har inte marknadsfört sin blogg under falska anspelningar. Däremot var det inte alla som förstod de ledtrådar som stod på bloggen om i vilken anda recensionerna var skrivna, och det var olyckligt. Dimfrost hade heller inget vinstintresse av att luras, och därför är allt prat om marknadsföring och bedrägeri rent vilseledande. Det finns absolut inget vattentätt skott mellan Dimfrosts skämt och andra skämt som skrivits på forumet. Däremot finns det flera som menar att ett sådant vattentätt skott borde finnas.

Jag börjar tvivla på din läskunnighet. Jag har redan sagt att ordvalet marknadsföring var olämpligt och att hänga upp sig på det är ett oskick. Vad gäller bedrägligheten, att i presentationen av nyheten missa att ta med det absolut viktigaste, att spelen inte finns, har jag otroligt svårt att se att man gör av en slump. Än i dag lyder notisen som följer:

Den raljerande nanoapan är en blogg för recensioner av rollspel som kanske inte omnämns så ofta annars. Urvalet är ytterst egensinnigt, och målet är att lägga upp en ny recension åtminstone varannan vecka. De olika recensenterna kan naturligtvis skilja sig något åt när det gäller målsättningar, men här skriver åtminstone jag (Dimfrost) om hur jag ser på bloggen. (Uppdateringstakten har alltså sjunkit något sedan januari.)

Jag tycker att den är och förblir bedräglig och duperande. Det går inte att recensera något som inte finns.

2. Det är absolut inte sant att det enda som Marco gjort är att visa sitt missnöje i tråden. Det var ju flera andra som bevisligen, svart på vitt, visade sitt missnöje i tråden, och de är ju fortfarande kvar som moderatorer.

Möjligt, rent av troligt. Men återigen, se till fakta, spekulera inte. De fakta som finns rörande detta är enbart nanoapetråden, avsättnings-PM:et och Dimfrosts ospecificerade post om att det faktiskt finns mer. Jag har framlagt en provocerade teori baserat på dessa fakta och vill gärna ha dem bemötta av någon relevant person (läs: inte dig). Jag har sett på det som jag vet. Det bör du också göra. Annars är dina spekulationer lika värdelösa som mina.

Bara för att vi inte vet vad som sagts så kan vi inte låtsas om att det aldrig har ägt rum. På den punkten har du varit extremt vilseledande med ditt användande av ordet fakta, såväl som med din version av vad som hänt i fallet.

Ge dig. Jag har gång på gång sagt att min åsikt grundas på det som jag vet i dag. Jag har gång på gång sagt att jag kan komma att ändra den om mer fakta blir tillgängliga. Informationen har varit ganska ensidig och knapphändig och jag har sagt vad jag tycker utifrån den.

Föresten, vad skall jag kalla fakta för att du skall bli nöjd?

Du har alltså inga argument överhuvudtaget, ingen koll på den fakta som funnits för dig att ta del av, och du har som argument hävdat att sånt som vi inte har insyn i inte existerat, vilket är som att säga att en brottsling sluppit undan utan rättegång för att denna hållts bakom stängda dörrar.

Anledningen till argumantationen har hela tiden varit att jag vill ha öppenhet och korten på bordet. Med det som vi vet så ser det illa ut, har någon något att tillägga liksom. Jag har hela tiden sagt att om det är så att Marco avsatts endast på de grunder som avsättnings-PM:et säger så tycker jag att det är fel. Om mer information blir tillgänglig så är det mycket möjligt att jag ändrar mig.

Jag känner inte Marco. Det kan vara som så att jag argumenterar för en komplett skitstövel. Jag känner som sagt bara Dimfrost lite och jag tycker att han verkar vara en trevlig prick privat. Men jag vill gärna veta hur spelet sett ut bakom kulsiserna då jag är en stark förespråkare för rent spel och öppenhet.

 

[Rising]

Re: Dimfrosts förtroende för Marco

betyder lögnaktigt att den som uttalar sig så ljuger? Det är en ärlig fråga, för jag har uppfattningen att det är ett mildare uttryck än att skriva lögn

Dude...

...

Okej, där ger jag upp.

Om jag skulle visa att Marco dessutom använt ordet "förljuget trams" så skulle du säga: "Amen, förljuget, det är ju inte riktigt detsamma som en lögn, eller hur? Det är ju två helt olika saker. Jag tycker den här åtskillnaden är väldigt viktig"

...

Liksom, jag kan ofta sjunka rätt lågt, men inte så här lågt.

Men om det är okej att säga lögnaktig fast inte lögnare - och förljuget trams fast inte lögn, då bryter jag tydligen inte mot någon regel när jag säger att mitt intryck av dig efter den här diskussionen är att du är en sugeraktig försugare.

 

[Pom]

Lögnaktig [OT]

Säger man att en person är lögnaktig rent allmänt betyder det att personen ofta ljuger. Inte nödvändigtvis att personen alltid ljuger, men att det ljugs oftare än hos andra.

Säger man att ett visst uttalande av en person är lögnaktigt eller att personen är lögnaktig när han gör ett visst uttalande är det däremot samma sak som att säga att det är lögn.

(Såvitt jag förstår av gammal vana och hastig koll med SAOL.)

 

[Ram]

Re: Dimfrosts förtroende för Marco

Som jag sade, det var en ärlig fråga, jag vet helt enkelt inte vad -aktig betyder och frågade därför om en tjuvaktig person var en tjuv eller om en lögnaktig person är en lögare. Om så, varför då ha det -akitga? Jag skulle til och med köpa din "expertis" i frågan om du sa att det inte var så och inte hade ett så extremt dåligt uppförande.

I vilket fall som helst så har det kommit avsevärt intressantare personer till den här tråden för att jag skall spendera mer tid att svamla med en som vare sig verkar förstå svenska, skämmas över selektivt kors- och bortklippande eller har vanligt folkhyfs. Nu pratar de som borde prata i tråden och jag kommer att gå över till att läsa i stället för att skriva. Hoppas innerligt att du gör detsamma.

God jul, allesammans.

 

[Ram]

Re: Lögnaktig [OT]

Ok, då vet jag och hade fel. Tack.

 

[Rising]

Re: Dimfrosts förtroende för Marco

Som jag sade, det var en ärlig fråga, jag vet helt enkelt inte vad -aktig betyder och frågade därför om en tjuvaktig person var en tjuv eller om en lögnaktig person är en lögare.

Yeah sure.
Ditt första argument var att Marco - direkt efter att han sagt att Dimfrost medvetet duperat forumet - när han skrev att det var bättre med ärlighet än att dupera, ljuga och bedraga, bara menade att ärlighet är bättre än lögn i största allmänhet, och att detta inte hade någonting med Dimfrost att göra. Det var ett så extremt trolligt argument att jag förstod redan då att du inte hade några högre anspråk på diskussionen än att trolla.
För att ge dig the benefit of doubt så lät jag dig hållas, och du fortsatte med att mena att dupera var helt väsenskilt från lögn, och att så länge som man duperar genom att enbart undanhålla sanningen så var det helt okej, och att anklagelsen om medveten dupering inte var det minsta överdriven.
När jag sedan konfronterade dig med andra uttalanden Marco gjort som visade att, jo, han hade faktiskt menat och understrykit att han ansåg att Dimfrost hade ljugit hela tiden, så slingrade du dig med denna fullständigt meningslösa tirad kring suffixet -aktigt.

Liksom, lägg av. Som om hela den här frågan skulle stå och balansera på en knivsegg kring tolkningen av "-aktigt".

---

Och skippa martyrrollen, trollpojken. Det var du som började med såväl det dåliga uppförandet gentemot mig som med anklagelsen om att Dimfrosts agerande skulle ha varit en skandal. Ta reda på fakta först nästa gång.

Och det var något som irriterade mig under hela diskussionen. Trots att det visade sig att Marco bekräftade att Dimfrost hade mycket mer att basera sitt beslut på än enbart Marcos kommentarer i tråden på forumet, så försvarade du ditt uttalande om att det enda Marco gjort var att uttrycka sitt ogillande på forumet. Det var bevisligen och tveklöst fel. Du försökte vända det till en fråga om att vi inte visste vad som sagts i deras interna kommunikation, men det är ju helt irrelevant. Du visste att de hade haft en intern kommunikation och skilda åsikter kring hur forumet skulle styras, således var ditt ursprungliga argument helt fel. När Marco och Dimfrost anslöt sig till diskussionen så bekräftade de bara vad jag sagt från början.

Så du hade fel från början till slut, började med att vara uppkäftig, tog till förhastade angrepp, utförde slingringar som hade gjort en ormtjusare avundsjuk och nu så spelar du som krona på verket rollen som den upprörda primadonnan?

Suck.

Nå. Det ironiska med vår diskussion är att samtidigt som jag försökte medla mellan Marco och Dimfrost (till skillnad från att agitera dem, såsom du gjort) så blev det bara mer och mer hätskt mellan oss två. Det skulle man kunna finna lustigt.

Inte jag.

Ta det lugnare med skandalanklagelserna nästa gång, se till att vara införstådd med fakta, rota inte in dig i meningslösa slingringar kring betydelsen av enskilda ord, och - om du vill spela ut martyrkortet i slutet av diskussionen - var då inte den som börjar vara oförskämd. Där har du några tips på nyårslöften. Se dem som en julklapp från mig till dig.

God Jul.

 

[Krille]

Julefrid!

Ahem. Det är lite väl otrevligt från båda hållen här. Så se till att ni proppar er så fulla med julmat och Kalle Anka att ni inte orkar komma tillbaka förrän på annandagen, förhoppningsvis lite nerlugnade och snälla och glada igen.

 

[Dimfrost]

Re: Dimfrosts förtroende för Marco

Inte för att jag vill ge mig in i och debattera själva sakfrågan, alltså mitt uppträdande, med dig, men det här vill jag ändå kommentera:

Jag tycker att den [Nanoapan] är och förblir bedräglig och duperande. Det går inte att recensera något som inte finns.

Tillåt mig att citera omslagsfliken på godtyckligt vald Kykeon-volym, till exempel Historier av Georges Perec där den novell/essä jag tidigare hänvisat till ("En privatsamling"; där återfinns också "Vinterresan", känd för att Fabian Kastner snodde en hel sida därifrån till sin briljanta Oneirine härom året) återfinns:

KYKEON är namnet på en serie, som ska utkomma med två volymer årligen. Avsikten är att med utgåvor av hittills obeaktade eller otillräckligt förstådda texter tillföra den kritiska diskussionen ny intellektuell substans. Vi fattar begreppet kritik i vid mening, medvetna om att den också kan ta formen av fiktion, poesi och filosofi.

(Redaktörer för serien är Horace Engdahl, Magnus Florin, Jan Håfström, Stig Larsson , Anders Olsson och Håkan Rehnberg, och någon av dem torde ha skrivit ovanstående text.)

Det är så jag ser det. Jag använder recensionsformen för att leka med sanningen, pröva spelidéer jag kanske kommer att skriva en dag (Pangaea), beskriva hur jag önskade att existerande spel var (D&D4) eller vilka moduler jag skulle vilja se (Bellum Mundi till Götterdämmerung), ha en utgångspunkt för tankar om layout och design, fabulera fritt kring förlag och spelskapare med märkliga idéer (inget har dock varit i närheten av Raven cs MacCrackens presentation av sig själv i World of Synnibarr), och så vidare.

Jag vill alltså hävda att man visst kan recensera något som inte finns. Recensionen är en form och är inte avhängig objektets existens. Man behöver inte hålla med mig om det, men det är åtminstone så min ståndpunkt ser ut.


/Dimfrost

 

[walium]

Lystring!

Alla som har för avsikt att skriva i den här tråden bör ta sig en ordentlig funderare på sitt språkbruk, sin ton och sitt syfte. Sakliga och seriösa diskussioner kring moderatorernas arbete är alltid välkomna. Däremot ogillar vi starkt personangrepp, påhopp och mästrande. Tyvärr så har mycket av den senaste tidens diskussion varit väldigt otrevlig och upphetsad. Vi ber er därför att sansa er och göra vad ni kan för att bibehålla en trevlig stämning och en öppen dialog. Fortsätter tråden i samma olyckliga riktning som den rör sig i nu så finns det en stor risk att vi blir tvugna att låsa den. Så lyd nu Krilles råd och använd julhelgen till bättre saker än att gräla på wrnu.

 

[Olle Linge]

En sak till

Vi kanske ska påpeka att Nanoapan inte är ett skämt på något sätt (det verkar som om många tror det). Visserligen talar jag för mig själv nu, men jag är rätt säker på att Dimfrost och jag tycker samma sak. Nanoapan är seriöst menat. Visst kan det finnas humoristiska inslag (exempelvis att kommentera bindningen i spel som inte finns), men huvudidén och sjärva grunden är ytterst seriös, i alla fall för mig. Nu har jag bara recenserat två spel där, men jag tycker fortfarande projektet som sådant är grymt och jag hade jag fler idéer skulle jag nog recensera fler spel också.

 

[Troberg]

Re: En sak till

Vi kanske ska påpeka att Nanoapan inte är ett skämt på något sätt (det verkar som om många tror det). Visserligen talar jag för mig själv nu, men jag är rätt säker på att Dimfrost och jag tycker samma sak. Nanoapan är seriöst menat. Visst kan det finnas humoristiska inslag (exempelvis att kommentera bindningen i spel som inte finns), men huvudidén och sjärva grunden är ytterst seriös, i alla fall för mig. Nu har jag bara recenserat två spel där, men jag tycker fortfarande projektet som sådant är grymt och jag hade jag fler idéer skulle jag nog recensera fler spel också.

Jag tror inte att någon ifrågasatt Nanoapan som sådan, det är att fejkrecensionerna rapporterades som en nyhet som stör folk.

 

[Robert Jonsson]

Mina ören...

I viss mån håller jag med Troberg (och Snigel)...

Nanonapan var ett ballt projekt (styll is), som tyvärr lanserades på helt fel sätt. Det gav det ett svärtat rykte, vilket i min mening är synd för grundidén var både kittlande fantaismässig och rolig att läsa.

 

[Ram]

Re: Dimfrosts förtroende för Marco

Ditt första argument var att Marco - direkt efter att han sagt att Dimfrost medvetet duperat forumet - när han skrev att det var bättre med ärlighet än att dupera, ljuga och bedraga, bara menade att ärlighet är bättre än lögn i största allmänhet, och att detta inte hade någonting med Dimfrost att göra.

Nja. Anledningen till att den diskussionen över huvud taget kom upp var att du försökte vinkla Marcos uttalanden till någonting ännu värre än de redan var. "Tjuv, lögnare eller förrädare" var det va? Det enda jag var ute efter med det uttalandet var faktiskt att sänka hårdheten i det hela då det inte ens var en huvudpoäng (ordet lögn/lögnare). Det ord vi talade om där var nämligen Dupera som enligt min ordbok (jag har förberett lite) betyder Vilseleda, Lura inte ljuga som du hävdade ("Ljuga och dupera är synonymer"). För du vet, du hade inte sett Lögnaktig-posten då om du minns.

Vad gäller lögnaktig så upprepar jag vad jag sagt tidigare. Jag har alltid upplevt en skilnad mellan "Det var tjuvaktigt att ta min muffins" och "Du är en tjuv, du tog min muffins". Det var min uppfattning. I relation till det andra som Marco skrev, "Öppenhet och ärlighet är alltid bättre än att ljuga, luras och dupera, anser jag." så reflekterade jag inte direkt över Lögnaktigt. Jag tyckte att det första var hårt/illa nog.

Men ärligt, jag ger mig. Om det är viktigt för dig att det är just lögn/lögnare som använts så visst.

Du pratade om falska anklagelser. Jag ser ännu inte på vilket sätt anklagelserna är falska. Anklagande, ja. Mycket hårda ord, ja. Men falska?

Dimfrost säger i sitt inlägg i den här tråden:
Jag trodde att folk skulle uppskatta att först bli lurade och sedan får reda på hur det låg till.

Så jag tycker att anklagelserna var hårda, rent av alltför hårda, men inte falska.

Och skippa martyrrollen, trollpojken. Det var du som började med såväl det dåliga uppförandet gentemot mig som med anklagelsen om att Dimfrosts agerande skulle ha varit en skandal. Ta reda på fakta först nästa gång.

Det som jag har sagt vdi flera tillfällen i tråden är att baserat på de fakta som syns (eller synts) varandes avsättnings-PM:et så ser det illa ut. Jag erkänner, jag har varit hård och frän i mina formuleringar, men jag har hela tiden sagt att jag vill veta mer om vad som ligger bakom, mer öppenhet. Jag tror inte och har aldrig trott att Dimfrosts förtroende för Marco har varit toppen och sedan endast pga. Nanoapetråden reducerats till noll.

Vad gäller martyrrollen så tröttnade "trollpojken" efter att ha fått höra:
göra dig själv till åtlöje.
en random jeppe som inte vet vad han pratar om
Det är illa nog att du inte vet vad du pratar om, men börja inte bli uppkäftig
sluta bete dig som ett troll och påstå dig ha auktoritet i frågor som du inte vet någonting om.
sugeraktig försugare.

Detta kombinerat med ett saxande som jag upplever som att du inte vill läsa det som jag skriver gjorde att jag tröttnade. Förlåt.

Trots att det visade sig att Marco bekräftade att Dimfrost hade mycket mer att basera sitt beslut på än enbart Marcos kommentarer i tråden på forumet, så försvarade du ditt uttalande om att det enda Marco gjort var att uttrycka sitt ogillande på forumet.

Nej. Inte alls. Läs nu noga denna mening så är du snäll:
Jag hävdade att det var den enda synliga anledningen och jag ville veta mer. Jag vill(e) veta varför Marco fick sparken. Min tes var hårt formulerad och en fråga; Är det så? Jag ville gärna höra Dimfrosts riktiga motivering.

(till skillnad från att agitera dem, såsom du gjort)

Asså, varför säger du så? Jag tycker att jag hela tiden har sagt i princip samma sak; Om det är hela sanningen så ser det illa ut. Jag har velat få Dimfrosts syn på det hela, jag har uttryckt mig hårt och jag har tagit diskussioner med fel person. Jag har antagligen formulerat mig klantigt, men du har faktiskt haft en enorm förmåga i att läsa in ännu mer än jag skrivit och ansett att jag har tillskrivit mig själv auktoritet, trollat, varit uppkäftig och allt vad det nu var.

 

[Rising]

Re: Dimfrosts förtroende för Marco

Först: Det är bra att vi kan få ordning på vad som gick snett i den här diskussionen i lugn och ro. Kudos till dig.

Anledningen till att den diskussionen över huvud taget kom upp var att du försökte vinkla Marcos uttalanden till någonting ännu värre än de redan var. "Tjuv, lögnare eller förrädare" var det va?

'

Nej, då minns du fel. "Tjuv" var nämligen något som du tog upp, i ett exempel med muffins för att visa att skulden alltid låg hos den som utfört ett illdåd, och inte kunde delas med någon som anklagar denne med hårda ord. Då hade vår diskussion redan hållit på ett bra tag. Det jag tog upp från början var bara det som Marco ordagrant hade sagt; alltså "förmäten, ljuga, luras och dupera". Jag behövde inte vrida eller vända det åt något håll.

Som svar på ditt exempel menade jag att någon som råkar ta en annan persons muffins av misstag inte är någon "tjuv", utan det hela kan vara ett misstag. Man kan kanske anklagas för att vara "tanklös" när man begått ett sådant misstag, men någon "tjuv" är man inte förrän man medvetet tagit någon annans ägodel.

Eller tycker du att alla som råkat döda någon är "mördare"?

För du vet, du hade inte sett Lögnaktig-posten då om du minns.

Eh, jo... Jag hade läst hela den gamla tråden och var väl införstådd med allt som sades i den. Jag ser alltid till att vara påläst innan jag ger mig in i diskussioner. Jag visste redan från början att Marco uttryckligen vid flera tillfällen hade använt just ord såsom "lögn", "förljugen", "lögnaktig" om Dimfrosts tilltag. Tittar du tillbaka på vår diskussion så kommer du se att jag ställer frågor såsom "hur viktigt anser du att det här argumentet är för ditt resonemang?" just eftersom jag visste att du och troberg inte hade något att komma med. Men jag ville inte spela ut mitt trumfkort och motbevisa er för att bara se er automatiskt byta argument och låtsas som om ingenting hade hänt.

Du pratade om falska anklagelser. Jag ser ännu inte på vilket sätt anklagelserna är falska. Anklagande, ja. Mycket hårda ord, ja. Men falska?

Se ovan. Det är möjligt att du tycker att den som råkar äta din muffins är en "tjuv", eller att den som råkar se till att en annan person dör är en "mördare", men dina åsikter överrensstämmer i sådana fall inte med majoriteten av samhället eller hur vi vanligtvis använder orden. Eftersom det saknas vinstintresse (utöver det som gäller för alla skämt), så är det svårt att påstå att Dimfrost skulle ha haft något ont uppsåt med sitt tilltag.

Nej. Inte alls. Läs nu noga denna mening så är du snäll:
Jag hävdade att det var den enda synliga anledningen och jag ville veta mer.

Jag förstår inte. Allt detta hade nämligen Dimfrost skrivit innan du gav dig in i diskussionen:

Vill du ha det offentligt ska du få det offentligt. Jag tvivlar inte på din kompetens. Däremot anser jag att du överreagerade extremt på nanoapagrejen, först i tråden där du anklagade mig för illojalitet för mitt (raljerande och oseriösa) inlägg i vrållådan, helt oproportioneligt, och krävde en ursäkt till alla moderatorer. Därefter drog du upp det apropå en annan tråd om angrepp på moderatorer i somras. Och vad gäller nanoapatråden i sak anklagade du mig för att ljuga av illvilja och det är inget jag accepterar.

Jag uppskattar heller inte att du baktalade mig bakom min rygg i stället för att bemöta det här öppet.

Kom det verkligen som en överraskning att jag inte hade något förtroende för dig? Under sommaren framkom det ju att vi hade diametralt motsatta synpunkter på hur forumet ska skötas. Då har jag svårt att se hur vi kan moderera tillsammans. Jag skulle avgå direkt om du blev forumredaktör, till exempel. De citerade styckena var jag säker på även gällde omvänt, så att du inte hade något förtroende för mig.

Vad är alla dessa anledningar, om inte "synliga"? De står ju svart på vitt i tråden du själv diskuterar i? Vad är det för osynligt med dem?

Asså, varför säger du så? Jag tycker att jag hela tiden har sagt i princip samma sak; Om det är hela sanningen så ser det illa ut.

Så tycker inte jag att du har uttryckt dig. Tvärtom så skrev du från början:

Han uttrycket enligt mig en kraftfull motvilja mot att nyhetsfunktionen på forumet användes för att medvetet sprida saker som inte är sanna och krävde en ursäkt för detta. Att detta senare ledde till hans avsättande som moderator anser jag inte vara något mindre än skandal.

Här ser man inget "om". Tvärtom gör du flera antaganden och uttalar dig säkert om vad som har hänt. Inte "om detta senare ledde till hans avsättande så tycker jag..." eller något i den stilen. Jag anser således att du har agiterat i frågan. Men okej. Säger du att du inte menade det så köper jag det utan omsvep.

 

[Ram]

Re: Dimfrosts förtroende för Marco

Nej, då minns du fel. "Tjuv" var nämligen något som du tog upp, i ett exempel med muffins för att visa att skulden alltid låg hos den som utfört ett illdåd, och inte kunde delas med någon som anklagar denne med hårda ord.

Men det var kanske redan här det gick snett, tror jag. Det jag sade var att handlingen som sådan inte påverkades av om den anklagandes ordval.

Det jag tog upp från början var bara det som Marco ordagrant hade sagt; alltså "förmäten, ljuga, luras och dupera". Jag behövde inte vrida eller vända det åt något håll.

Och det jag (tvivelaktigt..) påpekade var att han inte hade det för att:
1. "Öppenhet och ärlighet är alltid bättre än att ljuga, luras och dupera, anser jag." är inte att säga att någon ljuger. Det är och var en tveksam poäng, medges, men jag ville egentligen inte bege mig in i detaljstudier av skuldfrågan i Nanoapetråden.
2. Kvar blev Dupera och där har du fel, dupera betyder inte ljuga utan lura, vilseleda.

Som svar på ditt exempel menade jag att någon som råkar ta en annan persons muffins av misstag inte är någon "tjuv", utan det hela kan vara ett misstag. Man kan kanske anklagas för att vara "tanklös" när man begått ett sådant misstag, men någon "tjuv" är man inte förrän man medvetet tagit någon annans ägodel.

Men detta var som sagt aldrig poängen. Jag har aldrig varit ute efter att kalla Dimfrost lögnare. Handlingen som sådan kan behöva absolut granskas, men den påverkas inte av ordvalet på anklagelsen.

Tittar du tillbaka på vår diskussion så kommer du se att jag ställer frågor såsom "hur viktigt anser du att det här argumentet är för ditt resonemang?" just eftersom jag visste att du och troberg inte hade något att komma med.

Den frågan ställde du till Troberg. Jag har inte (mycket snabb genomläsning) sett dig ställa den till mig. För mig är inte skuldfrågan i Nanoapetråden viktig såvitt det inte bevisligen är som så att det finns direkta skäl till avsättnignen däri. Däremot borde jag ha läst dina svar till Troberg också.

Eftersom det saknas vinstintresse (utöver det som gäller för alla skämt), så är det svårt att påstå att Dimfrost skulle ha haft något ont uppsåt med sitt tilltag.

Han har uttryckligen sagt att syftet var att lura. Måste det som du kallar ont uppsåt involvera vinstintressen för att det skall vara fel?

Ingen av de som protesterade i tråden tycker att bloggen som sådan var fel, de flesta tycker att den är jättebra och jag är en av dem. Det som jag tycker att alla vänder sig emot är sättet som den presenterades. Att Nyhetsfunktionen är helig så att säga att den skall kunna gå att lita på.

Om man flummar lite, vad skulle denna blogg kunna kostat mig? Säg att jag spenderat tio minuter på sidan läsandes "recenstioner". Det är tio minuter av mitt liv som jag aldrig får tillbaka. Detta på grund av ett vad-det-nu-är, inget skämt enligt Snigel. Jag kanske inte uppskattar detta. I mina ögon så är detta att luras och att lura av mig min tid oberodene av vilket syfte som finns. Jag har lidit "skada" av det. Vem är du eller någon annan att säga att det är ok?

"Du skall inte lita på det du läser på internet" kontrar kanske någon. Nä, det är därför jag väljer mina källor och rolspel.nu:s nyhetsfunktion var en av de "säkra" källorna. Tills nu. Varför skulle jag välja sälla och trevliga ord för att beskriva nyhetspostaren?

Ovan är grovt överdramatiserat, ta inte vidare hårt på det utan se det som en reflektion över att fel mycket väl kan uppstå även med gott syfte.

Vad är alla dessa anledningar, om inte "synliga"? De står ju svart på vitt i tråden du själv diskuterar i? Vad är det för osynligt med dem?

Därför att jag inte tycker att hela byken är tvättad. Om du ser till Marcos inlägg 1064446 så kvarstår flera frågetecken. Från den posten:

Du skriver ovan att "Jag tvivlar inte på din kompetens." Det förstår jag inte då det i PM:et finns fyra kriterier som skall uppfyllas. Så vitt jag vet så fallerar jag inte på någon av de fyra, även om jag kunde ha varit än starkare inom själva modereringsaktiviteten?

Jag uppskattar heller inte att du baktalade mig bakom min rygg i stället för att bemöta det här öppet.

Jag vet inte vad du avser? Att jag tog upp det i tråden innan du bröt loss den här deltråden?

Dimfrost svarar på en del av ovanstående i sin nästa post och en lite svepande post lite senare, men därefter var det tyst. Och i det vaccum:et klev vi in... Yay.

Om jag fått sparken från ett förtroendeuppdrag så skulle jag inte gilla detta:

Det är de senare kriterierna jag anser att du faller på. Jag måste ha förtroende för alla moderatorer. Du har kompetensen men i min mening har du inte visat prov på gott omdöme och jag har lågt förtroende för dig i den typen av frågor.

Jag skulle vilja veta när och var jag inte har visat gott omdömme, vilka regler som brutits osv. Och om man kliver ur den hypotetiska diskussionen här så vill jag veta vad som egentligen krävs för att sparka en kille som vair moderator här ett bra tag. Om det bara är "jag gillar honom inte" eller "han är kritisk mot mig" så tycker jag att det är fel. Vad menas tillexempel med "Det går heller inte att moderatorer och redaktörer har alltför olika åsikter om hur moderering bör ske, då fungerar inte moderatorarbetet."?

Anledningen till att jag framhärdat är att det i flera bitar ser ut som något som jag skulle kalla maktmissbruk. Jag vill dock inte påstå det utan att veta vad som faktiskt har hänt.

Forumet har tagit en annorlunda vändning på senare tid. Många forum har stängts, D20-forumet har tagits bort osv. För att starta ytterligare ett sidospår i en redan grisig tråd så funderar jag över syftet med det. Vad är tanken att rollspel.nu skall vara i framtiden? Vad är syftet med renodlingsivern?

Edit: Och nu får ett självkritiskt jag stå i skamvrån, för efter bara en liten droppes letande så hittade jag en artikel som beskriver stora delar av det jag frågar ovan. Dags att ta på sig dumstruten.

 

[Ram]

Re: Dimfrosts förtroende för Marco

Det är så jag ser det. Jag använder recensionsformen för att leka med sanningen, pröva spelidéer jag kanske kommer att skriva en dag (Pangaea), beskriva hur jag önskade att existerande spel var (D&D4) eller vilka moduler jag skulle vilja se (Bellum Mundi till Götterdämmerung), ha en utgångspunkt för tankar om layout och design, fabulera fritt kring förlag och spelskapare med märkliga idéer (inget har dock varit i närheten av Raven cs MacCrackens presentation av sig själv i World of Synnibarr), och så vidare.

Jag vill alltså hävda att man visst kan recensera något som inte finns. Recensionen är en form och är inte avhängig objektets existens. Man behöver inte hålla med mig om det, men det är åtminstone så min ståndpunkt ser ut.

Till och börja med skall jag säga återigen att jag gillar bloggen. Jag tycker den är cool och det enda jag är lite sur på är att spelen inte finns för det är flera av dem som jag skulle vilja testa.

Sedan vill jag också säga att vad rör bloggen så är det står där hel och hållet din sak. Att du väljer att leka med existensbegreppet eller att använda recensionsformen som presentationsform på din egen hörna av nätet har jag inga invändningar emot.

Den huvudsakliga motsättningen är att informationen i nyheten inte är komplett och därmed vilseledande.Jag har även för mig (inte relevant för detta spår, men för Rising-spåret) att du medgett att det var avsiktligt?

Nu till huvudfrågan, går det att recensera något som inte finns? Jag har gått från ett beslutsamt nej till ett mer tvesamt sådant. Efter att ha gått igenom diverse ordböcker så kan jag bara konstatera att det inte hade den betydelse som jag trodde. Det finns ingenting i beskrivningarna av ordet som kräver att objektet skall existera undantaget exempel såsom Film, Bok osv. Därtill finns ingenting i beskrivningarna som kräver att granskningarna skall vara utförda av någon annan än författaren eller motsvarande, något som jag hade lagt med i min värdering av ordet.

Så det som jag har kvar är mer ett antal frågor. Är detta enligt intentionen av ordet, att en recension kan existera utan att det recenserade objektet? Är det då en recension eller är det någonting annat? Med intentionen av ordet, bör man då använda det på det sättet? Borde det inte rimligtvis finnas någon form av tillgängligt faktaunderlag för att det skall vara en recension? Hur urvattnas recenstionsbegreppet om flera skulle få för sig att använda denna metod?

Så nej, jag tycker inte att man kan recensera någonting som inte finns. Men jag medger att jag är mindre övertygad nu än för någon halvtimme sedan.

Avslutningsvis vill jag be om ursäkt för de indirekta och direkta påhopp som uppstått i ordväxlingarna med Rising. Mina hårda ord till trots så har jag inga invändningar emot dig som person.

 

[Rising]

Re: Dimfrosts förtroende för Marco

Det jag sade var att handlingen som sådan inte påverkades av om den anklagandes ordval.

Eh...
Jag är osäker på vad du menar här. När du skrev det så tolkade jag det som att det inte spelade någon roll hur hårda ord man använde, så länge man beskrev rätt handling. Alltså kan man kalla en tjuv för "tjuv" lika gärna som "tjuvdjävel". Det sistnämnda är visserligen ett hårdare ord, men knappast "falskt" eftersom den anklagade bevisligen visat sig vara en tjuv.

Det håller jag med om. Det är ett korrekt argument. Men, som jag visade, så klagade jag inte på Marco för att han använt hårda ord utan för att hans anklagelse varit oriktig. Den liknelse du hade gjort med "tjuv" och "tjuvdjävel" var alltså inte den jag talade om.

Men nu verkar det som om du menar att man kan använda vilka ord som helst, eftersom handlingen inte påverkas av orden som används. Om den tolkningen är riktig; menar du i sådana fall verkligen att man kan anklaga en person som stulit en muffins för att vara en "mördare"?

---

Jag tycker att det är viktigt att man har goda skäl att tro att ens anklagelser är sanna och riktiga. Däremot har jag förståelse för att man kan använda hårda ord. Alltså; att kalla en tjuv för "tjuvdjävel" tycker jag är förståeligt, men jag accepterar inte att man kallar honom för en "mördare". (eller i Dimfrosts fall; jag hade haft förståelse för om han blev kallad för "klantarsle", men jag accepterar inte snabba anklagelser om att han skulle vara en "lögnare" i samband med ord såsom "bedragare")

Och det jag (tvivelaktigt..) påpekade var att han inte hade det för att:
1. "Öppenhet och ärlighet är alltid bättre än att ljuga, luras och dupera, anser jag." är inte att säga att någon ljuger

Jag hade kunnat acceptera denna din tolkning om det inte hade varit för att jag vetat att Marco sedan fortsatt med att redogöra för att han faktiskt ansåg att Dimfrost hade ljugit.

Om jag argumenterade slarvigt kring detta, såsom i fallet med ordet "dupera", så var det alltså för att jag redan visste att jag satt med trumfkort på hand.

Den frågan ställde du till Troberg. Jag har inte (mycket snabb genomläsning) sett dig ställa den till mig.

Jag skrev "Vad var egentligen din poäng med hela det här stickspåret? Vilken vikt hade du tänkt lägga vid det här argumentet? Vad var din poäng?" vid ett tillfälle, men det var rätt sent i diskussionen. Du har rätt i att jag borde varit tydligare (och tidigare) med att peka ut detta i vår diskussion.

Han har uttryckligen sagt att syftet var att lura. Måste det som du kallar ont uppsåt involvera vinstintressen för att det skall vara fel?

Alla skämt är fall av att luras, så det kan inte räcka som kvalifikation för "ont uppsåt" i sig. Vi kan ha olika åsikter om var gränsen skall dras exakt, men jag tror att de flesta skulle hålla med om att skämt inte automatiskt kvalificerar som "lögner" eller "bedrägerier"; och att det som skiljer dessa åt är något i stil med:

1. Vinstintresse. När man förväntas göra personlig gagn av ens lurande så blir det allvarligare. (Forumsliknelse: Killen som försökte lura användare till forumsspelet som handlade om varulvar och vampyrer, varpå hans karaktär skulle ha blivit kraftfullare i spelet. Han fick hela sitt inlägg raderat)

2. Öh, "skadeintresse". Alltså att man har skäl att tro att ens lurande kan ställa till med problem för de man luras med eller för tredje part. Såsom ditt exempel med att säga till någon att han har vunnit pengar och sedan ge honom monopolpengar. (Forumsliknelse: Trobergs tilltag gentemot lokomotiv)

3. Hånfullhet. En variant på ovanstående punkt, fast där man endast avser att håna den som det skämtas med, och inte tillfoga skada på något annat sätt. Den här punkten är svår, eftersom den är så extremt vag. Det är alltså skillnaden mellan att skratta "åt" någon, och att skratta "med" någon.

Tittar man på händelser på forumet så ser man att skämtsamheter i regel inte är anledning för moderatoråtgärder (varken på första april eller på andra datum) om inte någon av punkterna 1 eller 2 är gällande.

Om man flummar lite, vad skulle denna blogg kunna kostat mig? Säg att jag spenderat tio minuter på sidan läsandes "recenstioner". Det är tio minuter av mitt liv som jag aldrig får tillbaka.

Det är sant, men det skulle i sådana fall kunna gälla för vanliga inlägg också. "Du skrev D&D istället för DoD, och därför klickade jag på ett inlägg som jag inte ville läsa, och blev av med flera minuter av mitt liv." Man märker ganska snart att en sådan förhållning hade varit orimlig, och att man måste tala om skador utanför inlägget i sig.

Magnus Seter pekade på att det ju fanns ett uppenbart "vinstintresse" i det att Dimfrost ville att hans skämt skulle bli sett. Det är samma sak åt andra hållet. Man vill ju alltid att ens skämt skall bli uppmärksammat. Därför måste man tala om vinstintressen utanför skämtet i sig.

Ovan är grovt överdramatiserat, ta inte vidare hårt på det utan se det som en reflektion över att fel mycket väl kan uppstå även med gott syfte.

Nej, nej, jag förstår precis vad du menar. Alla punkter du tagit upp tycker jag är värda att diskuteras. Men de är inte skäl nog för anklagelser efter det att en ursäkt och en förklaring har gjorts.

Därför att jag inte tycker att hela byken är tvättad.

Hmm.
Well, det är förstås sant att vi inte vet mycket om vad som sagts och gjorts i många avseenden. Det har jag aldrig nekat till. Jag har full förståelse för att du kan vilja ha ökad transparens i vad som skett och sagts mellan olika moderatorer, och att du kan vilja ha ökad tydlighet kring vad som hänt i just det här fallet. Jag tycker dock att det du skrev från början "en moderatorkollega har avsatts med hänvisningar till dennes beteende i den tråden, där det enda han gjorde var att starkt visa sitt missnöje över detta missbruk" var ganska missvisande, men okej, nu har du förklarat dig och jag backar helt från alla mina anklagelser mot dig i detta avseende.

 

[Ram]

Re: Dimfrosts förtroende för Marco

Jag är osäker på vad du menar här. När du skrev det så tolkade jag det som att det inte spelade någon roll hur hårda ord man använde, så länge man beskrev rätt handling.

Nej, det jag menar är att handlingen som sådan inte påverkas av vilka ord man använder för att beskriva den.

klagade jag inte på Marco för att han använt hårda ord utan för att hans anklagelse varit oriktig. Den liknelse du hade gjort med "tjuv" och "tjuvdjävel" var alltså inte den jag talade om.

Mjo... Här kommer vi nog aldrig att komma överens är jag rädd. Min åsikt är att hans anklagelse var riktig men att han använde alltför hårda ord när han framförde den. Ledsen att du misstolkade min liknelse, vi kunde ha sparat en del tid där tror jag.

Jag tycker att det är viktigt att man har goda skäl att tro att ens anklagelser är sanna och riktiga. Däremot har jag förståelse för att man kan använda hårda ord. Alltså; att kalla en tjuv för "tjuvdjävel" tycker jag är förståeligt, men jag accepterar inte att man kallar honom för en "mördare". (eller i Dimfrosts fall; jag hade haft förståelse för om han blev kallad för "klantarsle", men jag accepterar inte snabba anklagelser om att han skulle vara en "lögnare" i samband med ord såsom "bedragare")

Jag håller med. Jag tycker inte att lögnare och liknande kraftfulla och värdeladdade ord skall användas grundlöst. Men återigen, jag tycker inte att de har använts grundlöst. Om en person publicerar en nyhet i syfte att förleda så tycker jag "lögnare" är ett korrekt om än otroligt starkt ordval.

Alla skämt är fall av att luras

Nja, det vet jag inte om jag håller med om, men för de skämt som involverar att luras så bör vara lite försiktig med vem man skämtar med. Ett skämt är bara harmlöst tills någon tar illa upp. Det man bör hålla i minnet för skämt av den typen är att det alltid är upp till den utsatte att avgöra om det är roligt eller rent av om det är ett skämt eller ej. Eller nåja, man kan alltid utsätta någon för det utan hänsyn till det, men då finns alltid risken att man skrattar åt någon i stället för med någon.

En sak att fundera över är vad man skall kunna komma undan med med hänvisning till att man inte hade ont syfte? Vem bestämmer om syftet är "ont" eller inte? Min åsiktär att det åtminsone oftast ligger i betraktarens öga, inte i skämtarens.

Därför måste man tala om vinstintressen utanför skämtet i sig.

Det här får du gärna utveckla, jag förstår inte vad du menar.

 

[Rising]

Re: Dimfrosts förtroende för Marco

Jag skrev:
"Därför måste man tala om vinstintressen utanför skämtet i sig."

Det här får du gärna utveckla, jag förstår inte vad du menar.

Vinstintresset "man vinner på att skämtet blir sett" är ett vinstintresse inom skämtet. Det gäller för samtliga skämt, även sådana som vi båda skulle anse vara harmlösa.

Vinstintresse utom skämtet vore exempelvis att samtidigt göra reklam för ett spel man själv säljer, en blogg där man har reklam, att förespråka en ideologi man själv företräder, eller liknande. Där skämtaren vinner något annat på att skämtet blir sett, än att bara skämtet blir sett i sig.

Nå:

Vem bestämmer om syftet är "ont" eller inte? Min åsiktär att det åtminsone oftast ligger i betraktarens öga, inte i skämtarens.

Okej. Jag personligen anser det vara en farlig inställning, då det ger gnälliga personer alldeles för mycket inflytande. I teorin så innebär det att indignerade personer kan ge skämtare skulden oavsett omständigheterna. Jag föredrar att båda parter skall ha ett ansvar för att tolka en handling efter objektiva förhållanden, och ha förståelse för varandras känslor och avsikter.

Dimfrost har bett om ursäkt för sitt skämt. Flera gånger. Och tittar man på de objektiva förhållandena så har jag visat hur Dimfrosts skämt ligger i linje med flertalet andra skämt som postats på forumet, och hur det har skiljt sig åt från skämt som inte tolererats av moderatorer (innan Dimfrost blev redaktör, nota bene). Till det har Dimfrost själv pekat på flertalet liknande fall i litterära sammanhang (såväl som Orson Welles radiosändning).

Så det enda som pekar på att Dimfrosts skämt skulle ha varit oacceptabelt är just det här "jamen mottagaren bestämmer villkoren!"-argumentet. Det är inget dåligt argument, och jag accepterar dina känslor, men jag delar det inte, eftersom det är en maxim som jag finner orimlig som allmän lag. Den uppmuntrar den som gnäller, istället för den som uppvisar förståelse och sätter saker i perspektiv.

Det senare är mer etiskt enligt mig, men det är bara min åsikt.

Tack för diskussionen.