Martin berömmer och kritiserar Nordiska Väsen

[Faehrengaust]

Lite orelaterat, men jag kan inte komma på ett enda spel som skulle vara historiskt korrekt. Det brukar spricka redan vid grundegenskaperna...

 

[Quadrante]

Nog abstraherat kan man få det helt historiskt korrekt…

 

[JohanL]

Lite orelaterat, men jag kan inte komma på ett enda spel som skulle vara historiskt korrekt. Det brukar spricka redan vid grundegenskaperna...

Det är inte ett På/Av-reglage. Western är mer historiskt korrekt än Deadlands.

 

[obak]

Hade varut mycket intresserad av ett spel i sverige som också var historiskt korrekt.

 

[luddwig]

Intressant diskussion. Jag tillhör kategorin som inte är särskilt brydd över historisk korrekthet i rollspel, och som knappast är tillräckligt påläst för att reagera på avvikelser mellan fiktion och verklighet. Samtidigt kan jag uppskatta spel som anstränger sig för att ligga nära den faktiska historien, och jag inspireras ofta själv av historiska händelser när jag skriver rollspelsmaterial.

"Language, names and historical details show that the core team behind Vaesen do not even have an amateur historian’s level of knowledge about 19th century Sweden."

Det där tycker jag känns lika orättvist mot författarna av Väsen som att se Star Wars och sedan säga att George Lucas måste ha missat alla fysiklektioner under skoltiden.

 

[JohanL]

Hade varut mycket intresserad av ett spel i sverige som också var historiskt korrekt.

Svenska Call of Cthulhu är väl mycket noggrannare med det här, förutom de uppenbara delarna?

 

[Gabrielle de Bourg]

En bra jämförelse när det kommer till historisk korrekthet och Nordiska Väsen skulle jag säga är The Troubleshooters. Båda är stilistiskt drivna spel med stark inspiration från populärkulturen (1800-talets gotiska Penny Dreadfuls och 40-60-talets franko-belgiska serier). Den tydliga popkulturella inspon syns i att båda har mekanik och upplägg som främjar att skapa ett narrativ som matchar stilen de siktar in sig på. De är också båda öppna med att tiden i spelet inte är exakt som vår tid och att något är anakronistiskt ska inte vara en begränsning (se att en RP har en Lancia Stratos i Troubleshooters t ex) för att ha med det och detalj-researchen är relativt lös. De är också båda spel som inspireras av respektive inspirationsmediums ”reseinslagskänsla” och att porträttera platser inte handlar så mycket om ett sant porträtt av platsen, utan att ge det en unik känsla och där alla sådana element kastas in i rampljuset.

Båda spelen lägger också ett stort fokus på sin visuella stil, som i båda fall är högst stilierad och i båda fallen har en stark inspiration från serietidningar. Till skillnad från många spel som kan ha mer verklighetstrogen konst ska du här snarare tänka dig världen i illustratörens teckningar.

De är också båda spel som prioriterar tillgänglighet; att vara mer stiliserade gör de mer lättgillgängmiga för nya spelare.

Båda spelen är också spel vars syn på research (lite förenklat) är ”allt som platsar eller är kul ska in, allt motsägelsefullt ska bort”. För båda prioriterar en specifik stil och ton. Jag vet själv hur mycket jag researchade till dem båda men också hur mycket av den researchen ofta prioriterade saker som stämning, kultur, mode osv – och att en del i researchen också var att faktiskt ta del av medier från tiden för att få till stilen. Det är research det med, bara en annan sådan, för syftet är ett annat.

För rent krasst: så gott som all kritik man kan ha om hur Nordiska Väsen arbetar med historisk korrekthet är mer eller mindre identisk och lina applicerbar på Troubleshooters.
Och jag har lite svårt att känna att vi ska dissa spelet för ”alltså det är fett orealistiskt att en tonårig student kör en vespa upp för Big Ben för att ge sig på en hejduk i jetpack” but here we are.

Liksom: att vara sur på att Nordiska Väsen inte är Utvandrarna när det siktar på att vara Bram Stoker’s Dracula är som att vara sur på att The Troubleshooters siktar på att vara Spirou istället för Mad Men.

Sedan kan ev kritik potentiellt riktad att det kanske hade varit värt att vara ännu tydligare (även om jag tycker Väsen är tydligt med det) – och det främsta jag skulle säga om Väsen är att ”mytiska Norden på 1800-talet” är inte lika supertydligt som t ex ”The ’80s that never was”

är det också såklart OK att tycka att det är tråkigt att det inte finns ett mer realistiskt spel för 1800-talets Norden… men då får man acceptera att ”då var inte det här min grej”. Vilket allt inte kan vara – det är helt OK!

 

[Caligo]

Jag tänker att intern realism och att det känns rätt är viktigt. man kan ju såklart slänga in ett järnvägsnät i svenskt 1850-tal (vem gillar inte tåg och skräck?) men samtidigt inse att man förkortat restiden mellan Stockholm och Malmö från 7 dagar till 7 timmar (ja, nu överdrev jag förövrigt utan grund i historisk korrekthet). Eller luftskepp. Eller kulsprutor. Intern realism.

PS. I mitt senaste spel slängde jag in elektriska robotar och Tempelriddare i 1890-talets (alternativa) London...

 

[Gabrielle de Bourg]

Svenska Call of Cthulhu är väl mycket noggrannare med det här, förutom de uppenbara delarna?

Ja, utan tvekan… samtidigt som vi ofta valt att frångå stora delar. Vi har gjort massor med research och försökt vara relativt trogna historien och förmedla en hel del verkliga saker… Men samtidigt har vi alltid backat från verkligheten när det gällt kreativa beslut som vi kände skulle påverka spelbarheten negativt, där vi oftast har vi hållit oss till ”statistiskt möjligt men kanske inte troligt” (t ex vad gäller kvinnlig representation) och i några fall frångått verkligheten för att saker var roligare (t ex var inte insparkar en grej då men det passade för bra för känslan).

 

[Ymir]

En bra jämförelse när det kommer till historisk korrekthet och Nordiska Väsen skulle jag säga är The Troubleshooters. Båda är stilistiskt drivna spel med stark inspiration från populärkulturen (1800-talets gotiska Penny Dreadfuls och 40-60-talets franko-belgiska serier). Den tydliga popkulturella inspon syns i att båda har mekanik och upplägg som främjar att skapa ett narrativ som matchar stilen de siktar in sig på. De är också båda öppna med att tiden i spelet inte är exakt som vår tid och att något är anakronistiskt ska inte vara en begränsning (se att en RP har en Lancia Stratos i Troubleshooters t ex) för att ha med det och detalj-researchen är relativt lös. De är också båda spel som inspireras av respektive inspirationsmediums ”reseinslagskänsla” och att porträttera platser inte handlar så mycket om ett sant porträtt av platsen, utan att ge det en unik känsla och där alla sådana element kastas in i rampljuset.

Båda spelen lägger också ett stort fokus på sin visuella stil, som i båda fall är högst stilierad och i båda fallen har en stark inspiration från serietidningar. Till skillnad från många spel som kan ha mer verklighetstrogen konst ska du här snarare tänka dig världen i illustratörens teckningar.

De är också båda spel som prioriterar tillgänglighet; att vara mer stiliserade gör de mer lättgillgängmiga för nya spelare.

Båda spelen är också spel vars syn på research (lite förenklat) är ”allt som platsar eller är kul ska in, allt motsägelsefullt ska bort”. För båda prioriterar en specifik stil och ton. Jag vet själv hur mycket jag researchade till dem båda men också hur mycket av den researchen ofta prioriterade saker som stämning, kultur, mode osv – och att en del i researchen också var att faktiskt ta del av medier från tiden för att få till stilen. Det är research det med, bara en annan sådan, för syftet är ett annat.

För rent krasst: så gott som all kritik man kan ha om hur Nordiska Väsen arbetar med historisk korrekthet är mer eller mindre identisk och lina applicerbar på Troubleshooters.
Och jag har lite svårt att känna att vi ska dissa spelet för ”alltså det är fett orealistiskt att en tonårig student kör en vespa upp för Big Ben för att ge sig på en hejduk i jetpack” but here we are.

Liksom: att vara sur på att Nordiska Väsen inte är Utvandrarna när det siktar på att vara Bram Stoker’s Dracula är som att vara sur på att The Troubleshooters siktar på att vara Spirou istället för Mad Men.

Sedan kan ev kritik potentiellt riktad att det kanske hade varit värt att vara ännu tydligare (även om jag tycker Väsen är tydligt med det) – och det främsta jag skulle säga om Väsen är att ”mytiska Norden på 1800-talet” är inte lika supertydligt som t ex ”The ’80s that never was”

är det också såklart OK att tycka att det är tråkigt att det inte finns ett mer realistiskt spel för 1800-talets Norden… men då får man acceptera att ”då var inte det här min grej”. Vilket allt inte kan vara – det är helt OK!

Är det en relevant kritik av Troubleshooters att bedöma hur bra det representar klara linjen-genren det tar inspiration av? Absolut.

Är det på samma vis en relevant kritik av Väsen att bedöma hur bra det representar det 1800-tal det tar inspiration av? Absolut.

Men när man representerar det förflutna finns fler aspekter, både moraliska och praktiska. Man har en skyldighet i min mening för hur man representerar svunna tiders människor, och jag ser gärna att man säljer in sin miljöskildring på ett sådant sätt att man om man nördar på den perioden fortfarande entusiasmeras av produkten. Återigen, se min jämförelse av The Great och Woman King. The Great älskar jag trots att den är historiskt inkorrekt, för att den gör ett bra jobb med sättet på vilket den tar inspiration av historien, medan Woman King är en fullkomlig travesti för av att den gör ett uruselt jobb med sättet på vilket den tar inspiration av historien. Jag tycker inte att the Woman King inte skulle fått göras. Folk får väl göra vad de vill. Men jag tycker det är beklagligt att den budgeten inte spenderades på en bättre film om historiska kvinnor i Afrika.

Frågan handlar inte om saker är historiskt korrekta eller inte. Frågan handlar om saker har ett bra historiebruk eller inte, det är en helt annan sak.

 

[Ymir]

Ja, utan tvekan… samtidigt som vi ofta valt att frångå stora delar. Vi har gjort massor med research och försökt vara relativt trogna historien och förmedla en hel del verkliga saker… Men samtidigt har vi alltid backat från verkligheten när det gällt kreativa beslut som vi kände skulle påverka spelbarheten negativt, där vi oftast har vi hållit oss till ”statistiskt möjligt men kanske inte troligt” (t ex vad gäller kvinnlig representation) och i några fall frångått verkligheten för att saker var roligare (t ex var inte insparkar en grej då men det passade för bra för känslan).

Historical settings are as real as possible. The world and the United States were very different in the 1890s and 1920s from now, and behaviors most find repugnant today were ordinary and acceptable then. Racism, xenophobia, religious bias, and sexual discrimination as we now perceive them were then normal parts of life, and often loudly espoused. Local, state, and federal laws systematically supported segregation and discrimination of every sort, and social forces of great power underwrote that legislation.

Scenario authors can choose to ignore social history as not germane, or decide to incorporate specific elements into their plots. Both sorts of approaches have been published. To preclude information about earlier eras (or about this one) dishonors the memory of those who prized freedom, fairness, and opportunity, perhaps long before we were born.

Disclaimer från tidigare utgåvor av Call of Chtulhu.

 

[Gabrielle de Bourg]

Det där tycker jag känns lika orättvist mot författarna av Väsen som att se Star Wars och sedan säga att George Lucas måste ha missat alla fysiklektioner under skoltiden.

Harrison Ford har ett fantastiskt citat som summerar det här, när Mark Hamill påpekade att det var orimligt att deras hår var torrt när de kom från soprummet:
”Kid, it’s ain’t that kind of movie. If people are looking at your hair, we’re all in big trouble.”

 

[Ymir]

Harrison Ford har ett fantastiskt citat som summerar det här, när Mark Hamill påpekade att det var orimligt att deras hår var torrt när de kom från soprummet:
”Kid, it’s ain’t that kind of movie. If people are looking at your hair, we’re all in big trouble.”

Det där handlar ju helt om hur man säljer genren till mottagarna, och det är fortfarande skaparnas ansvar (eller, i rollspel, skaparnas + spelledarens + spelgruppens, men det tar givetvis avstamp i val som gjorts under speldesignen). The Great lyckas sälja in mig på dess bisarra, skruvade version av 1700-talets Ryssland. På samma sätt bör man givetvis om man spelar Star Wars odla en stämning så att folk inte tror att det är troperna från Alien som gäller.

 

[Gabrielle de Bourg]

Disclaimer från tidigare utgåvor av Call of Chtulhu.

Ja alltså, kan ju vara värt att säga angående sannolikhetstänjandet ofta t ex handlar om att vi inte vill dölja dåtidens förtryck utan snarare att vi hellre utgår från att man som spelare är positivt inställd till personer som varit i den sitsen. Så att spela misogyn, rasistisk, antisemitisk, proto-nazist kan ibland vara svårare i det vi skrivit…

 

[Ymir]

Ja alltså, kan ju vara värt att säga angående sannolikhetstänjandet ofta t ex handlar om att vi inte vill dölja dåtidens förtryck utan snarare att vi hellre utgår från att man som spelare är positivt inställd till personer som varit i den sitsen. Så att spela misogyn, rasistisk, antisemitisk, proto-nazist kan ibland vara svårare i det vi skrivit…

Ja, det kan man nog tryggt utgå ifrån, spelare tenderar att vilja spela rebeller som bryter mot dåtidens normer. Jag älskar spelare som tar sig an utmaningen att inte göra det, men de är sällsynta.

 

[Hägerstrand]

EDIT: Tog bort pga för mycket OT

 

[Ymir]

Eller att George Lucas argumenterade mot att Carrie Fisher skulle ha BH under rymdsärken, eftersom man uppenbart fastnar och kvävs om man har BH i 0 G.

Okej, den grejen är rimlig att hacka på honom för bristande fysikkunskap.

Jag har flera gånger blivit tillsagd att inte blanda in fysik i Star Wars, så jag vet inte det.

 

[JohanL]

Jag har flera gånger blivit tillsagd att inte blanda in fysik i Star Wars, så jag vet inte det.

Det finns gränser för vad jag fixar i Star Wars. Att rymdskeppen flyger som flygplan i rymden pallar jag. Men att man kan flyga "ovanför" ett annat rymdskepp ute i rymden och släppa frifallande bomber på det som i TLJ är banne mig inte okej! Där går hela min redan hårt ansträngda Suspension of Disbelief sönder.

 

[Franz]

Det där handlar ju helt om hur man säljer genren till mottagarna, och det är fortfarande skaparnas ansvar

I fallet Nordiska Väsen så tycker jag det är rätt tydligt att det rör sig om en stiliserad variant av 1800-talet som inte sätter historisk korrekthet i första rummet. Även bortsett från texten i grundboken som vi ju diskuterat innan så har vi ju hela estetiken. Bilderna nedan för i alla fall inte mina tankar till ett spel som sätter historisk korrekthet i första rummet. Så där torde nog skaparna tagit sitt ansvar tycker jag i alla fall.

 

[Gabrielle de Bourg]

Är det en relevant kritik av Troubleshooters att bedöma hur bra det representar klara linjen-genren det tar inspiration av? Absolut.

Är det på samma vis en relevant kritik av Väsen att bedöma hur bra det representar det 1800-tal det tar inspiration av? Absolut.

Men när man representerar det förflutna finns fler aspekter, både moraliska och praktiska. Man har en skyldighet i min mening för hur man representerar svunna tiders människor, och jag ser gärna att man säljer in sin miljöskildring på ett sådant sätt att man om man nördar på den perioden fortfarande entusiasmeras av produkten. Återigen, se min jämförelse av The Great och Woman King. The Great älskar jag trots att den är historiskt inkorrekt, för att den gör ett bra jobb med sättet på vilket den tar inspiration av historien, medan Woman King är en fullkomlig travesti för av att den gör ett uruselt jobb med sättet på vilket den tar inspiration av historien. Jag tycker inte att the Woman King inte skulle fått göras. Folk får väl göra vad de vill. Men jag tycker det är beklagligt att den budgeten inte spenderades på en bättre film om historiska kvinnor i Afrika.

Frågan handlar inte om saker är historiskt korrekta eller inte. Frågan handlar om saker har ett bra historiebruk eller inte, det är en helt annan sak.

Absolut, kruxet här är att det är en bild baserad på att porträttet handlar om att all historia som porträtteras är ”del verkliga historien” och att det är sättet som historia skildras på.

Nu kommer mediearkeologen i mig fram (bokstavligt det min nuvarande kandidat handlar om) men det Nordiska Väsen (och Troubleshooters) ägnar sig åt är en mediearkeologisk historieskildring. Jag brukar alltid tipsa folk som söker tips om hur de ska spela Nordiska Väsen att säga att spelet är tonmässigt som ”penny dreadfuls” (1800-talets pulpmotsvarighet) och att det snarare siktar på att vara ett sätt att porträttera världen så som en skräckroman från 1800-talet hade kunnat porträttera tiden – det var ju inte direkt som att Bram Stoker skrev en makalöst sann skildring av Rumänien sent 1800-tal…

Nordiska Väsens anakronismer är t ex inte att jämföra med The Great, som bryter stilen totalt, utan närmare ovan nämna romaner eller tidiga gotiska skräckfilmer som de gamla Universal-skräckisarna. Som är fyllda med massvis med anakronismer och liknande fel som Väsen i sin tur bevarar just för att de är en relevant del av den stilistiska historien – det är att göra fel på rätt sätt. Man har också absolut tagit ansvar i hur man hanterar den mediearkeologiska skildringen, då man t ex aktivt valt bort skadliga troper som ”den läskiga personen från främmande kultur”.