Nekromanti Masque - Magi - meta tankar

[Tony.Meijer]

Hej,
jag tänkte tackla det kanske svåraste ämnet i Masque, nämligen Magi, och jag tänkte göra detta i tre led, nämligen att diskutera meta-tankarna kring magi i världen, dess plats i settingen och regler kring detta (för jag vill bena ut en bra design/tanke på det sättet).

Meta-tanken bakom magi
Den bakomliggande tanken är att magi skall vara källan till all övernaturlig skräck och ha en förklaring som 1700-tals individer skulle kunna förstå (acceptans är inte nödvändigt).

Med det som bakgrund så tänkte jag mig att Plato hade rätt när han yrade om sin grottliknelse. I korta drag så säger den att det finns ideala människor och vi är bara imperfekta skuggor som kastas av dessa ideal.

Mitt sätt att se på saken är följande: Det finns en ideal verklighet. För att kunna titta in eller nå den så måste man vara på rätt plats vid rätt tidpunkt och ha så ideala symboler i rätt mönster som möjligt. Med lite tur så kan man där och då komma aningen närmare den ideala verkligheten.

I settingen så finns det bara en gruppering som på något sätt har lyckats, och det är hermetismen med dess fokus på Astrologi (ger dem koll på tidpunker och platser), Theurgi (ger dem ritualer som ger dem ett mönster) och Kabbala/alkemi (ger dem ideala symboler) har en möjlighet att genomföra repetativt fungerande ritualer.

Men, det finns faror och problem. Dels så kan man råka få över en manifestation av en annan verklighet, vilket är vad vi skulle kalla monster.

Dels så är det inte helt ofarligt att öppna dessa "portaler", den mer ideala eller om man har otur mindre ideala verklighet som man öppnar till kan börja sippra igenom och förvrida saker och ting, vilket som regel leder till galenskap och förödelse.

Hur känns det här? Funkis eller tråk?

 

[Genesis]

Hur känns det här? Funkis eller tråk?

Vad är syftet med att ha en förklaringsmodell för magi? Är det något rollpersonerna ska förstå/använda sig av? Om du vill att det ska vara mystiskt och oberäkneligt är det väl bättre att det inte förklaras, så att spelledaren är fri att hitta på coola saker och så att spelarna inte känner att det blir förutsägbart och normalt eftersom de vet hur det fungerar. Eller?

Jag skulle istället fokusera på att förklara känslan ja är ute efter och ge tips på hur den kan omsättas i spel, samt ge ett gäng exempel på hur man kan få fram intressanta magigrejer. Ungefär som med ditt (asbra) monstermakarsystem. Inspirera, men förklara inte.

 

[Cybot]

Hur känns det här? Funkis eller tråk?

Vad är syftet med att ha en förklaringsmodell för magi? Är det något rollpersonerna ska förstå/använda sig av? Om du vill att det ska vara mystiskt och oberäkneligt är det väl bättre att det inte förklaras, så att spelledaren är fri att hitta på coola saker och så att spelarna inte känner att det blir förutsägbart och normalt eftersom de vet hur det fungerar. Eller?

Jag skulle istället fokusera på att förklara känslan ja är ute efter och ge tips på hur den kan omsättas i spel, samt ge ett gäng exempel på hur man kan få fram intressanta magigrejer. Ungefär som med ditt (asbra) monstermakarsystem. Inspirera, men förklara inte.

Jag gillar när man har bra förklaringsmodeller.
Det ger SL någon att spinna iväg ifrån och det ger spelmakaren ett sätt att få sammanhang som han sedan kan använda för att skapa "content".

Sen är förklaringsmodeller bara vetenskap (oavsett om det är fysik eller theurgi). Det är ingenting som säger att de har rätt, bara att det funkar.

Dessutom så ger den platonska modeller inkörsportar i så mycket olika historiska skräckmodeller pga platons inflytande genom tiderna.
Den är t.ex. kompatibel med Cthulhuoid magi (en helt annan syn på vad som är ideala mönster och symboler, screw euklidisk geometri! Eller är de verkligen ideala symboler eller går hela grejen ut på skuggframkallning?).

 

[Tony.Meijer]

Vad är syftet med att ha en förklaringsmodell för magi? Är det något rollpersonerna ska förstå/använda sig av?

Nej, det är bara för spelledaren så att magin blir 'konsekvent', jag skulle exempelvis inte ha något emot att skapa flera olika förklaringsmodeller för magi om jag trodde att det hjälpte spelledaren.

Om du vill att det ska vara mystiskt och oberäkneligt är det väl bättre att det inte förklaras, så att spelledaren är fri att hitta på coola saker och så att spelarna inte känner att det blir förutsägbart och normalt eftersom de vet hur det fungerar. Eller?

Absolut, därav varför jag vill att det bara skall vara spelledaren som vet
Jag tänker mig det mer som något för spelledaren att spinna vidare på, ungefär som ett verktyg

Jag skulle istället fokusera på att förklara känslan ja är ute efter och ge tips på hur den kan omsättas i spel, samt ge ett gäng exempel på hur man kan få fram intressanta magigrejer. Ungefär som med ditt (asbra) monstermakarsystem. Inspirera, men förklara inte.

Hmmm... ska se om jag kan skaka fram något intressant ur det.

 

[Tony.Meijer]

Jag gillar när man har bra förklaringsmodeller.
Det ger SL någon att spinna iväg ifrån och det ger spelmakaren ett sätt att få sammanhang som han sedan kan använda för att skapa "content".

Det var min tanke ja. Hmm... jag börjar luta mer och mer åt att ha flera meta-förklaringar...

Dessutom så ger den platonska modeller inkörsportar i så mycket olika historiska skräckmodeller pga platons inflytande genom tiderna.
Den är t.ex. kompatibel med Cthulhuoid magi (en helt annan syn på vad som är ideala mönster och symboler, screw euklidisk geometri! Eller är de verkligen ideala symboler eller går hela grejen ut på skuggframkallning?).

Lite sånt som är tanken att det ska föddas... fast jag gillade Genesis ide om generator också. Argh, varför gör ni så här mot mig?

 

[Genesis]

Absolut, därav varför jag vill att det bara skall vara spelledaren som vet

Det är ju en lösning. Jag tycker att avsaknaden av återspelningsvärde är ett högt pris att betala. Plus att spelarna inte kan läsa trådar om spelet, man inte kan diskutera det i gruppen och så vidare. Nu var det länge sedan jag spelade ett spel där det fanns spelledarhemligheter, men vad jag minns är att spelarna alltid visste i vilket fall som helst. Någon hade spelat spelet innan, spelledaren hade sagt något för att det var så coolt, och så vidare. Och förr eller senare listar ju spelarna ut det eller bitar av det, och då försvinner mystiken.

 

[Tony.Meijer]

Jag tycker att avsaknaden av återspelningsvärde är ett högt pris att betala.

Jag är ju då en populist av stora mått så vad är resten av forumets samlade åsikter? Jag är inte omöjlig att få att byta åsikt i frågan.

 

[Ape of Wrath]

Jag gillar som SL att få metagrejer och förklaringar, jag kan ju ändå alltid välja om jag vill köra på den, tweaka den eller skrota den till förmån för nåt helt eget.

Ett alternativ är att du kör på din tänkta förklaring till magin, men sen erbjuder några fler kortare alternativ som är lätt att spinna vidare på. Så förklaras alla hemliga sällskap i settingen Dark Matter till Alternity och det gillar jag.

 

[Möller]

Jag tycker att avsaknaden av återspelningsvärde är ett högt pris att betala.

Jag är ju då en populist av stora mått så vad är resten av forumets samlade åsikter? Jag är inte omöjlig att få att byta åsikt i frågan.

Nej, återspelningsvärde är för töntar och Genesis!

Jag har ingen aning om merparterna av meta-hemligheterna i >Human och det är halva spelets behållning.

Hellre ett gediget spel, med hemligheter att utforska och som stöd för SL, som man spelar 1 gång (i åtminstone 10 spelmöten) än ett spel som bara maler på, utan utveckling i djupdykandet av hemligheter.

 

[Ape of Wrath]

Instämmer!

För att citera Krank, eller typ citera i alla fall, jag minns ju inte ordagrannt:

"Återspelningsbarhet är en bugg, ingen feature."

 

[Tony.Meijer]

Ser ut som tre för meta-tänk kring magi och en emot, ergo enkel majoritet.

Men, Genesis har sagt en hel del smartheter, exempelvis att jag borde försöka sätta ihop en generator för magimojs och komma på ett par till meta-ideer till magi som kan användas som bakgrund.

 

[Tony.Meijer]

Okey, efter lite diskussion med Krank och så, så insåg jag att även om tanken på grott-liknelsen både är passande och kind-of-funkis så hjälper den inte till i spel, varken för roller eller sl, vilket är det första steget jag måste ta tag i.

 

[Genesis]

Vad sägs om att den grundläggande principen för magi är symbolik? Saker som symboliserar andra saker kan användas för magiska syften. Det tror jag passar rätt bra med en gammal världsbild. Den där roten som ser ut som en människa kan användas för att skapa en homunculus. Vill man charma någon kan man använda sig av magneter, kanske en bit rep, kanske en fiskekrok och så vidare. Det här gör att SL kan hitta på lämpliga attiraljer som SLP använder sig av och att spelarna kan dra slutsatser när de hittar attiraljerna. "Hm, ett öga i en burk? Tidigare hittade vi glittriga regnbågsfärgade stenar. Kanske är det någon som sysslar med illusioner?"

Du som spelmakare kan ha en lista med prylar och vad de kan representera (gärna mer än en sak per pryl!) för att hjälpa SL.

 

[Tony.Meijer]

Vad sägs om att den grundläggande principen för magi är symbolik? Saker som symboliserar andra saker kan användas för magiska syften. Det tror jag passar rätt bra med en gammal världsbild. Den där roten som ser ut som en människa kan användas för att skapa en homunculus. Vill man charma någon kan man använda sig av magneter, kanske en bit rep, kanske en fiskekrok och så vidare. Det här gör att SL kan hitta på lämpliga attiraljer som SLP använder sig av och att spelarna kan dra slutsatser när de hittar attiraljerna. "Hm, ett öga i en burk? Tidigare hittade vi glittriga regnbågsfärgade stenar. Kanske är det någon som sysslar med illusioner?"

Du som spelmakare kan ha en lista med prylar och vad de kan representera (gärna mer än en sak per pryl!) för att hjälpa SL.

Cool. Very cool.

Det går att spinna vidare på det och man kan lägga in några enkla regler kring hur dessa symboler funkar för att få till sl/roll hjälpen.

Tack Genesis... räkna med en post på det här under dagen

 

[Tony.Meijer]

Vad sägs om att den grundläggande principen för magi är symbolik? Saker som symboliserar andra saker kan användas för magiska syften. Det tror jag passar rätt bra med en gammal världsbild. Den där roten som ser ut som en människa kan användas för att skapa en homunculus. Vill man charma någon kan man använda sig av magneter, kanske en bit rep, kanske en fiskekrok och så vidare. Det här gör att SL kan hitta på lämpliga attiraljer som SLP använder sig av och att spelarna kan dra slutsatser när de hittar attiraljerna. "Hm, ett öga i en burk? Tidigare hittade vi glittriga regnbågsfärgade stenar. Kanske är det någon som sysslar med illusioner?"

Du som spelmakare kan ha en lista med prylar och vad de kan representera (gärna mer än en sak per pryl!) för att hjälpa SL.

Élan vital
Allt levande är kopplat och sättet vi har kopplat detta på är genom symboler. Den första symbolen tror vissa är gud, andra tror att det var sepirothen som gav upphov till världen.

Oavsett så kan man manipulera världens symboler och det är vad vi kallar magi, men som allt så kommer detta till ett pris: För alla effekter du skapar så måste du betala i samma effekt. Om du vill kunna förflytta saker på avstånd måste du eller någon annan sluta kunna förflytta sig. Om du vill skapa liv så måste du offra liv. Det är den första principen.

Alla effekter är bundna i ett foci, en symbol för effektmottagaren, effektgivaren och effekten i sig. Förstörs foci't så förstörs magin. Detta är den andra principen.

Slutligen så är vi alla slavar under entropi, alla effekter klingar av, men priset är betalat trots detta. Detta är den tredje principen.


Något sådant är vad jag har tänkt mig för den här meta-ideen, en exempel-lista kan som sagt vara på sin plats, men det tar vi tag i senare.

Tankar?

 

[Cybot]

Vad sägs om att den grundläggande principen för magi är symbolik? Saker som symboliserar andra saker kan användas för magiska syften. Det tror jag passar rätt bra med en gammal världsbild. Den där roten som ser ut som en människa kan användas för att skapa en homunculus. Vill man charma någon kan man använda sig av magneter, kanske en bit rep, kanske en fiskekrok och så vidare. Det här gör att SL kan hitta på lämpliga attiraljer som SLP använder sig av och att spelarna kan dra slutsatser när de hittar attiraljerna. "Hm, ett öga i en burk? Tidigare hittade vi glittriga regnbågsfärgade stenar. Kanske är det någon som sysslar med illusioner?"

Du som spelmakare kan ha en lista med prylar och vad de kan representera (gärna mer än en sak per pryl!) för att hjälpa SL.

Élan vital
Allt levande är kopplat och sättet vi har kopplat detta på är genom symboler. Den första symbolen tror vissa är gud, andra tror att det var sepirothen som gav upphov till världen.

Oavsett så kan man manipulera världens symboler och det är vad vi kallar magi, men som allt så kommer detta till ett pris: För alla effekter du skapar så måste du betala i samma effekt. Om du vill kunna förflytta saker på avstånd måste du eller någon annan sluta kunna förflytta sig. Om du vill skapa liv så måste du offra liv. Det är den första principen.

Alla effekter är bundna i ett foci, en symbol för effektmottagaren, effektgivaren och effekten i sig. Förstörs foci't så förstörs magin. Detta är den andra principen.

Slutligen så är vi alla slavar under entropi, alla effekter klingar av, men priset är betalat trots detta. Detta är den tredje principen.


Något sådant är vad jag har tänkt mig för den här meta-ideen, en exempel-lista kan som sagt vara på sin plats, men det tar vi tag i senare.

Tankar?

Den dolda principen. Varje effekt består av en effekt, ett null (det betalade priset) och en anti-effekt.
Anti-effekten är magins Masque, ett förvridet hån av det du försökte uppnå.

 

[Genesis]

Fräckt! Smådetaljer: Jag och alla som spelat FF7 associerar "Sepirothen" direkt dit. Också: Är inte "foci" plural av "focus"?

 

[Tony.Meijer]

Den dolda principen. Varje effekt består av en effekt, ett null (det betalade priset) och en anti-effekt.
Anti-effekten är magins Masque, ett förvridet hån av det du försökte uppnå.

Coolt, den snodde vi!

 

[krank]

Nu tänker jag skite helt i allt som är skrivet, och bara nämna den idé jag fick och som jag nämnde i förbigående i den andra tråden.

Det är väldigt skissartat, så björn med mig:

Jag tänkte mig att man skulle kunna jobba med sfärer på något sätt. Astrala eller astrologiska eller elementbaserade eller sepirotiska. Varje sfär anses "influera" ett visst antal saker, vara knutet till vissa egenskaper (färger, koncept).

Sedan sätter man ihopp sfärerna i ett mönster av något slag. Kanske ett sephirotiskt träd, kanske i en astrologisk karta, kanske i ett enkelt pentagram. Lite beroende på vilka det rör sig om.

Därmed blir de olika sfärerna kopplade till varandra. Helst ska det finnas svaga och starka kopplingar. Det får gärna finnas motsatspar av något slag, eller andra relationer mellan sfärerna. En del sfärer kanske man inte kan ta sig till utan att gå genom andra.

För monster: Varje sfär kopplas till ett antal monsteregenskaper. När man skapar ett monster så börjar man med egenskaper som finns i en sfär, och kan plocka in egenskaper från två näraliggande (starka kopplingar) eller en längre bort (svag koppling). Eller något. Beroende på hur strukturen ser ut får man variera sig. Kanske kostar det poäng att "resa" längs en linje, eller så. Om man nu skapar monster med poäng.

Principen gör i varje fall att spelarna genom att hitta ledtrådar om monstrets natur också kan börja göra antaganden om dess sfärer. "Hm, den dansar; dans har oftast med Saturnus att göra, men finns också i Mars. Men den brinner, och det är alltid merkurius. Saturnus har ingen koppling till Merkurius, så det är nog en varelse med koppling till Mars. Okej, men vilken av sfärerna är dess primära hemvist?"

Vill man förklara detta på en metanivå kan man säga att varelser alltid manifesterar sig ur en sfär, och att de sedan kan stjäla eller köpa egenskaper från varelser från andra sfärer. Kanske är sfärerna medvetna, och skickar monstren som sina agenter? Isåfall kan de ju tänkas samarbeta om att skapa en agent. Och relationerna blir då bokstavliga; Saturnus och Mars avskyr varandra.


När det sedan gäller magi så... Jag gillar ritualmagi mer än klassiska "spells" och jag gillar definitivt tanken på att magi innebär en förhandling. Så om man vill använda magi för att besegra ett monster (till exempel) så kan man bygga en ritual utifrån rörelser och symboler och egenskaper en viss sfär har. Ritualer innebär då att man frambesvärjer ett väsen. Väsendet kommer också från en sfär. Generellt får man köpslå på något vis - jag ger dig ett offer bestående av den här kringstrykande hunden, och du talar om för mig varför Mars skickat en best för att elda upp staden. Eller hur man stoppar den. Eller så kan man be om att det andra monstret stoppas; då får man frammana något från en sfär som är fientlig till Mars. Kanske Saturnus?

Eller så kan man använda en Marsritual byggd för att fjättra ett existerande väsen. Kanske kan man locka till sig väsen genom korrekt symbolik? Ändra dess egenskaper; rådslår man med Saturnus kanske hen kan bidra med en ny egenskap man kan klistra fast på varelsen man jagar, som en förbannelse. Typ att be Saturnus göra Mars' dansare fysisk, eller otursförföljd, eller blind.

 

[Cybot]

Haha. Så en del i att besegra en varelse är att ställa dess horoskop? I like.