Mekaniken med fördel eller nackdel

kaptendral

Warrior
Joined
30 Dec 2016
Messages
264
Fördelen med (min uppenbarligen förenklade tolkning av) advantage/disadvantage framför snäppandet i Järn/HT/KH är att det är enklare. Jag tycker det är stor skillnad att bara säga om det är fördel/nackdel jämfört med att bestämma hur många steg, och addera dem, och det ska gärna vara konsekvent och någon protesterar mot att höjdbonusen var högre förra gången etc.
Det låter som att snäppandet i järn/HT/KH är mer likt vanliga modifikationer på slaget än det binära, enkla, snabba advantage/disadvantage? Alltså man kommer inte undan steget "hur stor skillnad gör den här faktorn?" som du säger lätt ger upphov till problem.
 

Leon

Leo carcion
Joined
8 Mar 2004
Messages
7,072
Det låter som att snäppandet i järn/HT/KH är mer likt vanliga modifikationer på slaget än det binära, enkla, snabba advantage/disadvantage? Alltså man kommer inte undan steget "hur stor skillnad gör den här faktorn?" som du säger lätt ger upphov till problem.
I praktiken så finns två standardsvårigheter: Svårt (2 snäpp) och Mycket svårt (5 snäpp). Eftersom det ändå är en ganska grovskalig skala jämfört med addition/subtraktion så blir det ganska tydligt.

Jag upplever det inte som det minsta komplicerat. Kan vara en vanesak.
 

kaptendral

Warrior
Joined
30 Dec 2016
Messages
264
I praktiken så finns två standardsvårigheter: Svårt (2 snäpp) och Mycket svårt (5 snäpp). Eftersom det ändå är en ganska grovskalig skala jämfört med addition/subtraktion så blir det ganska tydligt.

Jag upplever det inte som det minsta komplicerat. Kan vara en vanesak.
då förstår jag! tack för förklaringen och jag håller med att det låter som en ganska rimlig nivå av komplexitet.
 

Björn den gode

Swashbuckler
Joined
5 Jun 2001
Messages
3,432
Location
Göteborg
Något jag inte trivs med är att öppna eller stänga "snäpp" (visst är det så det kallas?) på T100. För mig känns det inte intuitivt alls. Dessutom blir chansen att lyckas inte längre uppenbar, vilket jag annars tycker är den kanske största fördelen med procentbaserade system.
Inser att jag inte vet vad öppna eller stängda slag, eller snäpp, betyder trots att det pratats en del om det, snabb förklaring någon?
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,088
Location
Ereb Altor
Inser att jag inte vet vad öppna eller stängda slag, eller snäpp, betyder trots att det pratats en del om det, snabb förklaring någon?
Du slår 1T100 mot ditt FV, a la BRP. Spelet ger inga +/- modifikationer på slaget som annars är brukligt, eftersom man då behöver utöka skalan från 1-100. Istället öppnar/stänger man entalstärningen. Ett öppnat slag med 2 snäpp innebär att alla resultat som slutar på 1-2 är lyckade. Alltså 11,12, 21, 21 etc. Är det öppet med fem gäller det alla ental från 1-5. Och vice versa. Stängs* det med 5 är alla slag med ental 1-5 misslyckade.

*I HT heter det spärrat slag, men jag skrev hela tiden fel och kallade det stängt så vi bytte till det. Öppet-stängt känns också mer logiskt, men det är exakt samma mekanik.
 

Theo

Hero
Joined
20 Nov 2017
Messages
1,098
Du slår 1T100 mot ditt FV, a la BRP. Spelet ger inga +/- modifikationer på slaget som annars är brukligt, eftersom man då behöver utöka skalan från 1-100. Istället öppnar/stänger man entalstärningen. Ett öppnat slag med 2 snäpp innebär att alla resultat som slutar på 1-2 är lyckade. Alltså 11,12, 21, 21 etc. Är det öppet med fem gäller det alla ental från 1-5. Och vice versa. Stängs* det med 5 är alla slag med ental 1-5 misslyckade.

*I HT heter det spärrat slag, men jag skrev hela tiden fel och kallade det stängt så vi bytte till det. Öppet-stängt känns också mer logiskt, men det är exakt samma mekanik.
Jag kallar det helt enkelt "plus" och "minus" i mitt hack, dvs "öppnat med 2"blir "+2". Tror det är så det ser ut i The Troubleshooters också?

Jag kan absolut hålla med om att mekaniken är lite ointuitiv när man inte är van vid den, och det är inte lika glasklart vad ens procentchans är som med en platt plus- eller minusmodifikation. Den stora fördelen med den är hur elegant den skalar uppåt och neråt (bonusar gör mindre skillnad ju högre grundvärde man har, och tvärtom). Plus att man inte behöver räkna, man ser direkt på tärningarna om man lyckas eller inte.
 

Genesis

Ni dés ni maître
Joined
17 Aug 2000
Messages
15,537
Location
Göteborg
Att slå T100 och vända på tärningarna känns inte fullt lika smidigt för mig men det är kanske mest en vanesak. Vad jag helst slipper är dock en valmöjlighet efter att tärningarna rullats, till exempel att spelaren kan aktivera en förmåga för att få vända. Jag tycker att det uppstår en oskön ryckighet i handlingsresolutionen om det först blir "äsch, misslyckat", sedan "tänka, fixa" och därefter "nuså, lyckat".
Jag tycker precis tvärtom, i de fall det kostar någon resurs eller så. Att betala för att få en fördel och sedan slå och konstatera att du hade klarat det utan fördelen är irriterande. Att slå först och sedan se att du kan vända ett misslyckat till ett lyckat är mycket mer tillfredsställande.
 

McKatla

Utan titel
Joined
2 Aug 2010
Messages
1,114
... Den stora fördelen med den är hur elegant den skalar uppåt och neråt (bonusar gör mindre skillnad ju högre grundvärde man har, och tvärtom).
Just detta tyckte jag var det sämsta med mekaniken ifråga, och det som fick mig att överge HT och aldrig ens prova vare sig KH eller Troublemakers (de verkar vara mycket bra spel bägge två i övrigt dock, så det kan mycket väl kommat att bli så att jag kör dem med annat system). Varför skall den duktige ha mindre nytta av t.ex. ett taktiskt överläge i en strid? Det borde ju om något vara tvärtom; hen. vet hur en på bästa vis skall nyttja en fördelaktig situation. Och när det är tvärtom är väl den duktige mindre benägen att klanta till det än den mediokre – alltså borde hen lida mindre av försvårade omständigheter!
 

luddwig

Lawful evil
Joined
30 Jan 2013
Messages
5,843
Jag tycker precis tvärtom, i de fall det kostar någon resurs eller så. Att betala för att få en fördel och sedan slå och konstatera att du hade klarat det utan fördelen är irriterande. Att slå först och sedan se att du kan vända ett misslyckat till ett lyckat är mycket mer tillfredsställande.
Har en känsla av att jag är ganska ensam i mitt läger. De flesta rollspelare verkar ha en mer nyttighetsfokuserad inställning till resurser och därför föredra "en andra chans"-mekaniker.
 

Rickard

Urverk speldesign
Joined
15 Oct 2000
Messages
18,323
Location
Helsingborg
Att betala för att få en fördel och sedan slå och konstatera att du hade klarat det utan fördelen är irriterande.
Eller slå och misslyckas, trots att man spenderat en resurs.

Nu när jag spelat The One Ring i ett halvår så är det väldigt befriande, där man betalar för att autolyckas. Att få en bonus (eller än värre, betala för en bonus) är bara vettigt om man faktiskt puttas från misslyckat till lyckat.

Lite synd att Fria Ligan ändrat på det till version 2.
 

zo0ok

Rollspelsamatör
Joined
13 Sep 2020
Messages
2,754
Beror det inte på vad man gör?

Om man slår på en motståndare så har man ju alltid en andra chans (om ingen redan är död eller har flytt).

Om man flyr till häst, och ska hoppa över ett hinder och slå ett rida-slag, så känns det svårt att förklara hur man lyckas skaffa sig en andra chans.
(om man har tid att "vägra" och ta sats igen, så är det såklart en möjlighet)

Om man ska klättra upp i ett träd eller dyrka upp ett lås, så känns det absolut rimligt att man kan få ett andra försök, speciellt om man kan prova med nya förutsättningar (den andra sidan av trädet eller en annan dyrk).
 

Theo

Hero
Joined
20 Nov 2017
Messages
1,098
Just detta tyckte jag var det sämsta med mekaniken ifråga, och det som fick mig att överge HT och aldrig ens prova vare sig KH eller Troublemakers (de verkar vara mycket bra spel bägge två i övrigt dock, så det kan mycket väl kommat att bli så att jag kör dem med annat system). Varför skall den duktige ha mindre nytta av t.ex. ett taktiskt överläge i en strid? Det borde ju om något vara tvärtom; hen. vet hur en på bästa vis skall nyttja en fördelaktig situation. Och när det är tvärtom är väl den duktige mindre benägen att klanta till det än den mediokre – alltså borde hen lida mindre av försvårade omständigheter!
Det beror ju på hur man räknar. Tänker man simulationistiskt kan man också tänka sig att fördelaktiga omständigheter gör mindre skillnad för den som redan har ett bra läge i kraft av sin egen skicklighet - speciellt när vi talar i termer av ett i stort sett binärt lyckas/misslyckas-system (ett tärningspölsystem med mer graderade nivåer av framgång skulle vara en annan femma). Diminishing returns, liksom.

Men fr a är det ju ett gamistiskt designval huruvida man vill att externa omständigheter ska verka utjämnande relativt enskild skicklighet (som i HT m fl) eller tvärtom göra skillnaderna ännu större (som i t ex Mythras, där svårighetsgrader innebär en multipel av färdighetsvärdet). Jag tycker det blir intressantare när omständigheterna har en viss utjämnande verkan och kan ge en underlägsen "tävlande" en chans, men det är ju en smaksak.
 

Gurgeh

The Player of Games
Staff member
Joined
23 Feb 2001
Messages
10,124
Location
The Culture
Om man flyr till häst, och ska hoppa över ett hinder och slå ett rida-slag, så känns det svårt att förklara hur man lyckas skaffa sig en andra chans.
(om man har tid att "vägra" och ta sats igen, så är det såklart en möjlighet)
Du får helt enkelt tolka omslaget som något annat än en andra chans.

Ekipaget närmar sig hindret; ryttaren manar hästen till hopp, men inser att de är för nära, och det kommer att krascha, så han skriker, drar extra hårt i tömmarna, sätter sporrarna i sidorna på hästens sidor, och DÅ lyckas hästen precis klara hindret.

Till exempel.
 

zo0ok

Rollspelsamatör
Joined
13 Sep 2020
Messages
2,754
Du får helt enkelt tolka omslaget som något annat än en andra chans.
Absolut, vad jag menade var mer att "automatisk success", "omslag", "modifikation/fördel/nackdel" är olika lämpliga/rimliga i olika sammanhang.
Man kan ju tillämpa dem överallt. Men om man har olika situationer i åtanke så kanske man kommer fram till olika slutsats om vad som är den bästa mekaniken.

OM man ska dyrka ett lås, så är ju ett alternativ till Advantage, att man helt enkelt får två försök från början. Lyckas det första försöket så går det extra snabbt och man behöver inte ens slå 2 tärningar. Men det kanske är ett mindre lämpligt alternativ i andra sammanhang (hasardspel mot motståndare?).
 

McKatla

Utan titel
Joined
2 Aug 2010
Messages
1,114
Det beror ju på hur man räknar. Tänker man simulationistiskt kan man också tänka sig att fördelaktiga omständigheter gör mindre skillnad för den som redan har ett bra läge i kraft av sin egen skicklighet - speciellt när vi talar i termer av ett i stort sett binärt lyckas/misslyckas-system (ett tärningspölsystem med mer graderade nivåer av framgång skulle vara en annan femma). Diminishing returns, liksom.

Men fr a är det ju ett gamistiskt designval huruvida man vill att externa omständigheter ska verka utjämnande relativt enskild skicklighet (som i HT m fl) eller tvärtom göra skillnaderna ännu större (som i t ex Mythras, där svårighetsgrader innebär en multipel av färdighetsvärdet). Jag tycker det blir intressantare när omständigheterna har en viss utjämnande verkan och kan ge en underlägsen "tävlande" en chans, men det är ju en smaksak.
Ok, jag kan se ditt perspektiv på detta, och skall känna efter om jag kan tänka om!
 

Leon

Leo carcion
Joined
8 Mar 2004
Messages
7,072
Ok, jag kan se ditt perspektiv på detta, och skall känna efter om jag kan tänka om!
Nu har Theo redan förklarat det här på ett föredömligt sätt, men ville bara bekrätfta att det är så vi tänker.

Den skicklige kan utnyttja en fördel till fullo, men även göra det bästa även av en dålig situation. Den oskicklige behöver fördelar för att ens ha en chans.
 

Genesis

Ni dés ni maître
Joined
17 Aug 2000
Messages
15,537
Location
Göteborg
Beror det inte på vad man gör?

Om man slår på en motståndare så har man ju alltid en andra chans (om ingen redan är död eller har flytt).

Om man flyr till häst, och ska hoppa över ett hinder och slå ett rida-slag, så känns det svårt att förklara hur man lyckas skaffa sig en andra chans.
(om man har tid att "vägra" och ta sats igen, så är det såklart en möjlighet)

Om man ska klättra upp i ett träd eller dyrka upp ett lås, så känns det absolut rimligt att man kan få ett andra försök, speciellt om man kan prova med nya förutsättningar (den andra sidan av trädet eller en annan dyrk).
För mig som inte ser reglerna som en simulering av en verklighet så spelar det ju ingen roll. Ett ”andra försök” i reglerna behöver inte alls motsvaras av ett andra försök i fiktionen. Det är för mig helt separata saker.
 

Dimfrost

Special Circumstances
Joined
29 Dec 2000
Messages
8,635
Location
Fallen Umber
Diskussionen mellan Theo och McKatla ovan belyser att hur verklighetstroget något är beror på perspektiv mer än något annat. Det går att argumentera för att de flesta lösningar är rimliga. Det är viktigare att utgå från känsla, snabbhet, inslag av räkning, elegans, integration med övriga regler etc.
 

Bolongo

Herr Doktor
Joined
6 Apr 2013
Messages
4,275
Location
Göteborg
Just detta tyckte jag var det sämsta med mekaniken ifråga, och det som fick mig att överge HT och aldrig ens prova vare sig KH eller Troublemakers (de verkar vara mycket bra spel bägge två i övrigt dock, så det kan mycket väl kommat att bli så att jag kör dem med annat system). Varför skall den duktige ha mindre nytta av t.ex. ett taktiskt överläge i en strid? Det borde ju om något vara tvärtom; hen. vet hur en på bästa vis skall nyttja en fördelaktig situation. Och när det är tvärtom är väl den duktige mindre benägen att klanta till det än den mediokre – alltså borde hen lida mindre av försvårade omständigheter!
Den duktige vill samla öppningar för att negera stängningar. Det är därför det finns förmågor som bara ger öppningar i Hjältarnas väg. Den son har de förmågorna kan lättare hantera dåliga omständigheter som annars hade lätt till spärrande/stängning.
 
Top