Nekromanti mellanöstern och danmark

[Mekanurg]

Re: Religion och Politik i USA

Svenska journalisters skildringar av religionens roll i USA tenderar att ägna oproprtionerligt stort utrymme åt yttringar som är "exotiska" för en svensk, som exvis olika fundametalistgrupper som Moral Majority och tevepredikanterna inom Southern Baptists. Det finns stora liberala strömningar inom metodistkyrkan, presbytarianerna, katolska kyrkan och Conservative Judaism som är motståndare till fundamentalisternas agerande. Men det lockar väl inte svenska journalister att skriva om kristna grupper som låter som svenska sossar eller centerpartister -- det är ju inget att bli indignerad över.

Så religion är viktigt i USA:s politik, fast kanske inte riktigt på det sätt som det presenteras i Sverige.

 

[Arfert]

Re: Religion och Politik i USA

tror det är snarare är MORAL som är viktigt i amerikansk politik. Jänkarna har ju en syn på européer som ständigt kompromissande, fega, ryggradslösa realpolitiker som aldrig vågar ta ställning och göra vad som är RÄTT... och till en del ligger det ju nåt i det (ungefär lika mycket som den motsvarande européeiska nidbilden av staterna). Européerna var ju minst sagt flata i Bosnien, till exempel...

 

[Arfert]

enligt uppgift lär dom falska karikatyrerna spritts via danska imaner som åkt runt i arabvärlden för att få mer stod för sin sak...

 

[Eksem]

Re: Religion och Politik i USA

Det är ju i princip exakt samma sak. Den allmänna moralen i ett smhälle är ju grunden för hela samhällsbygget, och när moralen har sitt ursprung i religionen ligger ju således religionen till grund för hela samhällsbygget. Om det nu är moralen (och inte oljan) som ligger till grund för amerikas agerande i Irak och andra delar av mellanöstern är det ju ett korståg, där den amerikanska moralen ska införas i mellanöstern. Om den moralen sedan har sitt ursprung i religionen ligger det nära till hands att jämföra med de klassiska korstågen. Särskilt om vi blandar in ekonomisk politik i det hela.

 

[Eksem]

Vems uppgift?

 

[Arfert]

ett flertal svenska tidningar igår. Jag läste det i Aftonbladet först. Vad deras källor är vet jag inte.

 

[Arfert]

Re: Religion och Politik i USA

är nog moralen och inte oljan som var den huvudsakliga anledningen till kriget. USAs kostnader för kriget överstiger mångfalt den eventuella ekonomiska vinsten från oljan.

 

[Eksem]

Re: Religion och Politik i USA

Då tycker jag att jag har visat med största tydlighet att det är fullt möjligt att på ett relevant vis argumentera för påståendet att USAs inblandning i mellanöstern är ett korståg. Någon som vill säga emot?

 

[Arfert]

Re: Religion och Politik i USA

Korståg går ut på att återta förlorad helig mark åt kristenheten... Och att omvända otrogna till den rätta läran.

Irakkriget handlar inte om detta, så därför är det INTE ett korståg.

Var USAs ingripande i Bosnien eller Kosovo korståg? När man hjälpte en i huvudsak muslimsk befolkning mot kristna? Det var också MORALSTYRT

 

[Saxifrage]

Re: Religion och Politik i USA

Då tycker jag att jag har visat med största tydlighet att det är fullt möjligt att på ett relevant vis argumentera för påståendet att USAs inblandning i mellanöstern är ett korståg. Någon som vill säga emot?

Om målet är ett kristet Irak, ja. I dagsläget verkar det dock fortfarande vara accepterat att vara muslim i Irak.

Sen beror det väl på hur mycket "kristenhet" man vill lägga i "kristna värderingar". Om du köper kyrkans argument att sådant som människovärde, yttrandefrihet, demokrati och lika rättigheter är värderingar som är unikt kristna, då kan man väl möjligen godkänna att det handlar om ett "kristnande" av mellanöstern. Själv är jag dock inte riktigt beredd att ge kristendomen monopol på grundläggande liberala värderingar. En del kristna brukar presentera bra argument för att så är fallet, så på den punkten vacklar jag lite.

 

[Svarte Faraonen]

Re: Religion och Politik i USA

"USAs kostnader för kriget överstiger mångfalt den eventuella ekonomiska vinsten från oljan."

Frågan är huruvida det beror på brist på vinstintresse eller brist på kompetens.

 

[Arfert]

Re: Religion och Politik i USA

tror inte oljan faktiskt var en viktig fråga... fanns ingen olja varken i Bosnien, Kosovo, Somalia eller Afghanistan vad jag vet...

Överhuvudtaget verkar det vara svårt för svenskar att förstå vad som triggar amerikaner... "GÖRA VAD SOM ÄR RÄTT" (enligt deras uppfattning) är viktigare än ekonomiska hänsyn... Där tror jag faktiskt länder som Ryssland, Kina eller Frankrike är värre... Se bara vissa länders sätt att dalta med Iran (när det gäller Irans kärnvapenprogram) för man har business ihop (eller Frankrike med Saddams Irak).

 

[walium]

Re: Religion och Politik i USA

"Korståg går ut på att återta förlorad helig mark åt kristenheten... Och att omvända otrogna till den rätta läran."

Om vi ersätter kristenheten med "västerländska värderingar" så är vi väl inte så långt ifrån sanningen? Jag tycker att liknelsen med ett korståg håller om man ser det som ett krig där vissa typer av värderingar anges som huvudorsak för angreppet. Den senaste förklaringen till att Irak-kriget påbörjades är ju just att Saddam var ond och odemokratisk och det irakiska folket förtjänade något bättre. Vilket naturligtvis är helt sant. Sedan kan man förstås spekulera kring hur mycket av detta som är retorik och om det finns andra motiv också. Men interventioner där humantiära skäl anges som orsak till ingripandet har blivit vanligare, även om de knappast är så vanliga som de borde vara med tanke på hur mycket elände och skit som dagligen sker i världen.

När det gäller Irak-kriget så är det väl klart att USA inte går plus eftersom landets industri och företag inte är statligt kontrollerade. De vinster som finns att hämta i Irak kommer sannolikt inte genomsnittsamerikanen till godo i särskilt stor utsträckning, om vi bortser ifrån det faktum att låga oljepriser gör det möjligt för honom att bibehålla sin livsstil.

 

[Mekanurg]

Politik i Paris

Det var Frankrike som i slutet på 1970-talet sålde kärnteknisk utrustning till Saddam Hussein så att han kunde initiera ett plutonium-baserat kärnvapenprogram i Osirak. Israel satte stopp för det projektet 1981. Irakiska kärnvapen i kriget mot Iran 1980-88 hade inte varit en bra sak.

Vem i Sverige hackar på Frankrike för den där dumheten? (OBS, sarkastisk och retorisk fråga.)

 

[walium]

Re: Politik i Paris

"Det var Frankrike som i slutet på 1970-talet sålde kärnteknisk utrustning till Saddam Hussein så att han kunde initiera ett plutonium-baserat kärnvapenprogram i Osirak."

Var det Frankrike som nation eller ett franskt företag? Det finns vissa skillnader mellan de tu nämligen.

 

[Mekanurg]

Re: Moral och dådkraft i USA

När det gäller Irak-kriget så är det väl klart att USA inte går plus eftersom landets industri och företag inte är statligt kontrollerade. De vinster som finns att hämta i Irak kommer sannolikt inte genomsnittsamerikanen till godo i särskilt stor utsträckning, om vi bortser ifrån det faktum att låga oljepriser gör det möjligt för honom att bibehålla sin livsstil.

Irak-kriget har hittills bara resulterat i rekordhöga oljepriser, även i USA.

Det pågående bråket med Iran om dess kärntekniska program kan leda till ännu högre priser.

Jag delar Arferts iställning om MORAL och DÅDKRAFT som viktiga amerikanska motiv för insatser.

Jag har läst om hur de amerikanska förhandlarna bråkade med de serbiska delgaterna vid fredsförhandlingarna i Dayton i slutet av 1990-talet. De amerikanska diplomaterna var inte rädda när serberna blev hotfulla; det blev utskällningar, svordomar och kastade stolar från båda håll.

Jag har svårt att se Gunnar Lund eller Laila Freivalds hantera råskinn vid förhandlingsbordet på samma sätt.

Moral har inte samma status i den svenska politiska diskursen. Vi har överlevt sedan 1814 genom att ducka och le snällt och lär väl fortsätta med detta länge än. (Obs, sarkasm)

 

[Svarte Faraonen]

Re: Religion och Politik i USA

Det kanske passar sig att påminna om vad herrn själv skrev om den sortens motivationer för ett tag sedan (inlägget):

"som Peter Englund skrev: det är bara idealister som skapar dödsläger...

nej, ge mig pragmatiska boooring moderater, folkpartister eller sossar anyday... och hederliga kompromisser."

 

[Mekanurg]

Re: Politik i Paris

Franska staten sponsrade aktivt exporten; det handlar ju om produkter av synnerligen exklusivt slag och sådant kräver regeringsingripanden i alla länder. Det där hade godkänts på högsta nivå i Elyséepalatset.

En del irakisk utrustning exploderade oförklarigt innan den hade hunnit lämna fransk jord, medan tillräckligt mycket nådde fram.

 

[Mekanurg]

Islamister i Malmö

Sydsvenska dagbladet har här en intressant artikel om svenska islamister. Den har viss relevans för denna diskussion.

 

[walium]

Re: Politik i Paris

"Franska staten sponsrade aktivt exporten; det handlar ju om produkter av synnerligen exklusivt slag och sådant kräver regeringsingripanden i alla länder. Det där hade godkänts på högsta nivå i Elyséepalatset."

Jag har minnen av att jag har sett en ung (Nåja, relativt ung) Chirac som snackar med Saddamski i en dokumentär om hela episoden. Jag undrar om inte Tyskland även var inblandad på ett hörn (Siemens kanske?)? Hursomhelst så förtjänar världspolitiken att kompliceras mer än vad den gängse retoriken medger. På den tiden var Saddam en annan person i omvärldens ögon, vi snackar ändå om en kille som tämligen ostört har kunnat leva rövare i åtskilliga år utan att NÅGON lyfte ett finger i hans riktning.

Chirac har väl antagligen inte överlevt som politiker i så många år utan att vara lite flexibel, men jag betvivlar starkt att Frankrike är emot Irak-kriget enbart för att de exporterat tveksam teknologi dit för åtskilliga år sedan. Man behöver inte rota särskilt djupt i garderoberna för att hitta skit på alla de större staterna i världen. Och jag tycker verkligen inte att det är skäl nog att helt strunta i Frankrikes åsikt och dra dåliga skämt om fega franska soldater.