Nekromanti mellanöstern och danmark
- Thread starter lokomotiv_UBBT
- Start date
Re: OT!!
det är extremt osannolikt att arabstaterna hade avblåst sin attack 1967... och med alla vittnesmål så här i efterhand så är det helt klart att de TÄNKTE attackera... Så vitt jag vet har ingen i ledningen från de berörda länderna heller bestridit det.
...om man vet om nån vill döda dig? Ja om nån SÄGER att de vill det så får man ju tro på saken... Senast har ju en viss Mulla Dadullah (en talibanledare i Afghanistan) erbjudit 100 kg guld för varje mördad dansk tecknare. Tror inte han försöker vara IRONISK, he means business!
det är extremt osannolikt att arabstaterna hade avblåst sin attack 1967... och med alla vittnesmål så här i efterhand så är det helt klart att de TÄNKTE attackera... Så vitt jag vet har ingen i ledningen från de berörda länderna heller bestridit det.
...om man vet om nån vill döda dig? Ja om nån SÄGER att de vill det så får man ju tro på saken... Senast har ju en viss Mulla Dadullah (en talibanledare i Afghanistan) erbjudit 100 kg guld för varje mördad dansk tecknare. Tror inte han försöker vara IRONISK, he means business!
Re: OT!!
Sen kan ju faktiskt han som pekar med en Kalashnikov mot Krille också göra det i ett tänkt skämt. För Krille kanske det blir en ytterst obehaglig upplevelse, men för Herr Gynther som bara vill göra satir av en parallell som han tänkte på, samt i manifestation för Gynthers rätt att dels bära vapen, men även yttrandefrihet, blir det ju en annan sak. Sen får ju domstolen säkerligen avgöra hur det legalt förhåller sig, om det är ett hot, ett skämt eller något annat.
Nä eller hur, men vi får som sagt aldrig veta
Sen kan ju faktiskt han som pekar med en Kalashnikov mot Krille också göra det i ett tänkt skämt. För Krille kanske det blir en ytterst obehaglig upplevelse, men för Herr Gynther som bara vill göra satir av en parallell som han tänkte på, samt i manifestation för Gynthers rätt att dels bära vapen, men även yttrandefrihet, blir det ju en annan sak. Sen får ju domstolen säkerligen avgöra hur det legalt förhåller sig, om det är ett hot, ett skämt eller något annat.
Rosen
Myrmidon
Re: Omformulerat
Om någon upplever ett behov så finns det ett behov. De som omfattas av det är de som omfattas av det. Varför det ska finnas någon som avgör det begriper jag inte.
Därför att 95% av alla konflikter och oenigheter som uppstår, uppstår mellan de som anser att det finns ett behov av X vs de som anser att det gör det fan inte alls (i synnerhet inte om det skulle ta resurser från Y), och mellan olika grupper som anser att den här frågan handlar om dem och inte dom där som inte alls är särskilt berörda av det.
Med ditt system tvivlar jag starkt på att man i många fall ens skulle lyckas komma fram till själva frågan - stamkrigen skulle utbryta kring om den alls skulle tas upp, och kring vilka som isf skulle få ha medbestämmanderätt i den.
"Hur gör de då för att ge alla i gruppen lika mycket att säga till om?"
Eh, genom att låta alla ha lika mycket att säga till om? Jag ser tyvärr inte svårigheten.
Det gör jag. Kristallklart. Alla beslut kommer mycket snart att vara styrda av det fåtal som är mest högljudda, är snabbast i käften, eller har samlat flest fans (vanligen kända som 'de karismatiska ledarna'). De framträder alltid i alla system där medbestämmande inte är formellt reglerat - och inte sällan även där - och det blir i många fall ganska snabbt svårt att säga emot dem.
Men även om man skulle föreställa sig en sorts idealvärld där ingen tar det informella kommandot på det sättet (vilket jag iofs ser som lite meningslöst; en ideologi är ändå bara så mycket värd som sin genomförbarhet) så ser jag ändå inte hur din lilla grupp ska lyckas fatta demokratiska beslut utan att se till majoriteten.
När fraktion A håller stenhårt på sin lösning, fraktion B håller stenhårt på sin som är helt motsatt A:s, och fraktion C vill skrota hela skiten, hur löser man det utan en head count?
(Förutom då att skicka ner varsin fraktions champion i en grop och säga att den av dem som kommer upp levande har vunnit.)
--
Åke
Om någon upplever ett behov så finns det ett behov. De som omfattas av det är de som omfattas av det. Varför det ska finnas någon som avgör det begriper jag inte.
Därför att 95% av alla konflikter och oenigheter som uppstår, uppstår mellan de som anser att det finns ett behov av X vs de som anser att det gör det fan inte alls (i synnerhet inte om det skulle ta resurser från Y), och mellan olika grupper som anser att den här frågan handlar om dem och inte dom där som inte alls är särskilt berörda av det.
Med ditt system tvivlar jag starkt på att man i många fall ens skulle lyckas komma fram till själva frågan - stamkrigen skulle utbryta kring om den alls skulle tas upp, och kring vilka som isf skulle få ha medbestämmanderätt i den.
"Hur gör de då för att ge alla i gruppen lika mycket att säga till om?"
Eh, genom att låta alla ha lika mycket att säga till om? Jag ser tyvärr inte svårigheten.
Det gör jag. Kristallklart. Alla beslut kommer mycket snart att vara styrda av det fåtal som är mest högljudda, är snabbast i käften, eller har samlat flest fans (vanligen kända som 'de karismatiska ledarna'). De framträder alltid i alla system där medbestämmande inte är formellt reglerat - och inte sällan även där - och det blir i många fall ganska snabbt svårt att säga emot dem.
Men även om man skulle föreställa sig en sorts idealvärld där ingen tar det informella kommandot på det sättet (vilket jag iofs ser som lite meningslöst; en ideologi är ändå bara så mycket värd som sin genomförbarhet) så ser jag ändå inte hur din lilla grupp ska lyckas fatta demokratiska beslut utan att se till majoriteten.
När fraktion A håller stenhårt på sin lösning, fraktion B håller stenhårt på sin som är helt motsatt A:s, och fraktion C vill skrota hela skiten, hur löser man det utan en head count?
(Förutom då att skicka ner varsin fraktions champion i en grop och säga att den av dem som kommer upp levande har vunnit.)
--
Åke
Minimoni
Homelander
Re: Tack för detta
MiniMoni
Dock så är inte Hong Kong en bra representant för resten av Kina. jag har många kinesiska vänner och deras syn på Kina och omvärlden är verkligen olika beroende på om de är från Hong Kong eller fastlandet. Och sen som Ripper skrev så var de han hade pratat med tillräckligt rika för att kunna studera i Hongkong och därmed lär de ha svårt att identifiera sig med de som har det sämre ställt. De flesta jag talat med har vissrligen haft tillräckligt gott om pengar för att kunna studera i Tokyo men jag har också talat med fattiga och även illegala invandrare från kina i Japan.
MiniMoni
Krille
Super Moderator
Re: OT!!
"jag vet inte... det är väl en formell önskedröm att det skulle vara på det sättet."
Det finns många ideal i den här världen. Av de som finns så tycker jag faktiskt att den "formella önskedrömen" om det västliga rättssamhället är en av de definitivt trevligaste. Om inte annat så hindrar den mig från att kasta dig i fängelse för att jag misstänker att du vill döda mig.
"Men min poäng är att det är i princip omöjligt att i förväg förutse en individs, en grupps, eller en stats agerande. Och när man väl har gjort sin spådom har man plötsligt ogiltigförklarat hela den liberalistiska grundprincipen om individernas frihet att agera självständigt och oförutsebart."
Jupp. Det är därför som det behövs en rättsstat som reglerar våldsanvändandet, och det är därför som det behövs ett våldsmonopol hos den rättsstaten som i princip endast upphävs i nödvärnssituationer. Om det enda som hindrar dig från att skjuta mig är att jag skjuter tillbaka först så har vi det där stamkrigsscenariet igen. Då har vi ingen liberal grundprincip (observera att jag inte säger "liberalistisk grundprincip", utan "liberal grundprincip") alls. Det är inte liberalism. Det är kaos.
Finns det däremot någon statsmakt som faktiskt säger att du inte får skjuta mig, och dessutom säger att jag inte får skjuta tillbaks, och som tar över reciprociteten från mig, så är det enda som gör att den liberala grundprincipen åsidosätts det faktum att du skjuter. Då får du skylla dig själv. Jag får dock inte rätt att skjuta tillbaks och speciellt inte i efterhand. Det jobbet får rättsstaten ta hand om.
Naturligtvis finns det situationer där våld mot andra kan vara nödvändigt för att skydda liv. Det är därför som det finns en nödvärnsrätt, men för att den inte ska missbrukas så måste även den regleras och framförallt prövas i varje fall.
Syftet med denna rättsstat är att hindra din frihet från att inkräkta på min. Skjuter du mig så fråntar du mig min frihet - jag är ju död. Det vill säga, din frihet slutar där jag börjar. Det är faktiskt hela grunden i den liberala ideologin.
Det är för övrigt av den anledningen som jag anser att USAs invasion av Irak är rättsvidrig. Det är stamkrigsmentalitet på absolut högsta nivå.
En poäng till: om man bara har frihet att göra saker som kan förutses, vad är då poängen?
"jag vet inte... det är väl en formell önskedröm att det skulle vara på det sättet."
Det finns många ideal i den här världen. Av de som finns så tycker jag faktiskt att den "formella önskedrömen" om det västliga rättssamhället är en av de definitivt trevligaste. Om inte annat så hindrar den mig från att kasta dig i fängelse för att jag misstänker att du vill döda mig.
"Men min poäng är att det är i princip omöjligt att i förväg förutse en individs, en grupps, eller en stats agerande. Och när man väl har gjort sin spådom har man plötsligt ogiltigförklarat hela den liberalistiska grundprincipen om individernas frihet att agera självständigt och oförutsebart."
Jupp. Det är därför som det behövs en rättsstat som reglerar våldsanvändandet, och det är därför som det behövs ett våldsmonopol hos den rättsstaten som i princip endast upphävs i nödvärnssituationer. Om det enda som hindrar dig från att skjuta mig är att jag skjuter tillbaka först så har vi det där stamkrigsscenariet igen. Då har vi ingen liberal grundprincip (observera att jag inte säger "liberalistisk grundprincip", utan "liberal grundprincip") alls. Det är inte liberalism. Det är kaos.
Finns det däremot någon statsmakt som faktiskt säger att du inte får skjuta mig, och dessutom säger att jag inte får skjuta tillbaks, och som tar över reciprociteten från mig, så är det enda som gör att den liberala grundprincipen åsidosätts det faktum att du skjuter. Då får du skylla dig själv. Jag får dock inte rätt att skjuta tillbaks och speciellt inte i efterhand. Det jobbet får rättsstaten ta hand om.
Naturligtvis finns det situationer där våld mot andra kan vara nödvändigt för att skydda liv. Det är därför som det finns en nödvärnsrätt, men för att den inte ska missbrukas så måste även den regleras och framförallt prövas i varje fall.
Syftet med denna rättsstat är att hindra din frihet från att inkräkta på min. Skjuter du mig så fråntar du mig min frihet - jag är ju död. Det vill säga, din frihet slutar där jag börjar. Det är faktiskt hela grunden i den liberala ideologin.
Det är för övrigt av den anledningen som jag anser att USAs invasion av Irak är rättsvidrig. Det är stamkrigsmentalitet på absolut högsta nivå.
En poäng till: om man bara har frihet att göra saker som kan förutses, vad är då poängen?
Re: Omformulerat
"där medbestämmande inte är formellt reglerat"
Vem har sagt att det inte ska vara formellt reglerat? Jag har ingen idé för exakt hur det skulle se ut (hela den här tanken föddes imorse), men det är klart att det kan (bör) vara formellt reglerat.
"När fraktion A håller stenhårt på sin lösning, fraktion B håller stenhårt på sin som är helt motsatt A:s, och fraktion C vill skrota hela skiten, hur löser man det utan en head count?"
Aha, så den här grejjen med Mohammed-teckningarna går inte att lösa med dialog, eftersom bara en head count eller krig kan lösa en konflikt där olika fraktioner är oense?
Jag kan köpa att dialog är långsamt, men hellre frihet än effektivitet säger jag. Annars kan vi lika gärna köra det totalitära stuket.
"där medbestämmande inte är formellt reglerat"
Vem har sagt att det inte ska vara formellt reglerat? Jag har ingen idé för exakt hur det skulle se ut (hela den här tanken föddes imorse), men det är klart att det kan (bör) vara formellt reglerat.
"När fraktion A håller stenhårt på sin lösning, fraktion B håller stenhårt på sin som är helt motsatt A:s, och fraktion C vill skrota hela skiten, hur löser man det utan en head count?"
Aha, så den här grejjen med Mohammed-teckningarna går inte att lösa med dialog, eftersom bara en head count eller krig kan lösa en konflikt där olika fraktioner är oense?
Jag kan köpa att dialog är långsamt, men hellre frihet än effektivitet säger jag. Annars kan vi lika gärna köra det totalitära stuket.
Rosen
Myrmidon
Re: Omformulerat
Jag har ingen idé för exakt hur det skulle se ut
Inte undra på att du inte ser några svårigheter.....
Fundera då först ut någon form av system för att låta alla vara med utan att räkna röster, och kom tillbaka sedan så kan vi diskutera då om det är bättre än demokrati genom majoritetsbeslut. Nu kastar du bara ur dig luddigt snömos.
Aha, så den här grejjen med Mohammed-teckningarna går inte att lösa med dialog, eftersom bara en head count eller krig kan lösa en konflikt där olika fraktioner är oense?
Vart kom nu den in i ämnet helt plötsligt? Du började dra upp ditt system <A HREF=http://forum.rollspel.nu/showthreaded.php?Cat=&Board=ot&Number=888872">här</A> som ett bättre alternativ till västlig demokrati och frihetlighet, inte som en lösning på Muhammedkonflikten.
Nej, jag har extremt svårt att se att just den frågan skulle gå att lösa med majoritetsbeslut, men dialog är också fullständigt verkningslöst i frågor där olika fraktioner sätter ner foten och vägrar backa - i synnerhet om de är beredda att både döda och dö för sin sak; när man har avlivat motståndaren behövs det ju ingen dialog med honom, liksom.
--
Åke
Jag har ingen idé för exakt hur det skulle se ut
Inte undra på att du inte ser några svårigheter.....
Fundera då först ut någon form av system för att låta alla vara med utan att räkna röster, och kom tillbaka sedan så kan vi diskutera då om det är bättre än demokrati genom majoritetsbeslut. Nu kastar du bara ur dig luddigt snömos.
Aha, så den här grejjen med Mohammed-teckningarna går inte att lösa med dialog, eftersom bara en head count eller krig kan lösa en konflikt där olika fraktioner är oense?
Vart kom nu den in i ämnet helt plötsligt? Du började dra upp ditt system <A HREF=http://forum.rollspel.nu/showthreaded.php?Cat=&Board=ot&Number=888872">här</A> som ett bättre alternativ till västlig demokrati och frihetlighet, inte som en lösning på Muhammedkonflikten.
Nej, jag har extremt svårt att se att just den frågan skulle gå att lösa med majoritetsbeslut, men dialog är också fullständigt verkningslöst i frågor där olika fraktioner sätter ner foten och vägrar backa - i synnerhet om de är beredda att både döda och dö för sin sak; när man har avlivat motståndaren behövs det ju ingen dialog med honom, liksom.
--
Åke
Re: Omformulerat
Vi stegar tillbaka lite:
Du skrev:
"De som utformar beslutet i det lilla samhället fattar alltså inte majoritetsbeslut? Hur gör de då för att ge alla i gruppen lika mycket att säga till om?"
Jag menade att jag inte såg något problem här. Jag menar att om man bara, på ett eller annat sätt, låter alla tala till punkt, så är det inget problem.
Sedan skriver du:
"Alla beslut kommer mycket snart att vara styrda av det fåtal som är mest högljudda, är snabbast i käften, eller har samlat flest fans (vanligen kända som 'de karismatiska ledarna'). De framträder alltid i alla system där medbestämmande inte är formellt reglerat - och inte sällan även där - och det blir i många fall ganska snabbt svårt att säga emot dem."
Där menar jag att det är klart att det går att formellt reglera formen för dialogen. Jag har inte tänkt ut något särskilt system dock.
Du måste se det här i diskussionens sammanhang (jag återkommer till det senare). Det här är inte en färdig plan eller ett manifest, utan bara ett tänkt scenario för abstrakt diskussion. Eller luddigt snömos, som du så diplomatiskt kallar det. Det är inget fel med det, i mina ögon.
Vad det gäller diskussionens sammanhang så sker diskussionen inom den ram som ställts upp av grundkonflikten, det vill säga Muhammed-bilderna. För att begripa vad jag faktiskt skriver måste du sätta på dig Muhammed-bilderna-glasögonen när du läser.
Det här handlar om ett tänkt scenario, där jag testar vad frihet och demokrati är mot den bakgrund som konflikten utgör. Måhända att det är väldigt luddigt, men så är jag också van vid att föra den här typen av diskussioner ansikte mot ansikte, vilket förlänger den onödigt mycket oh gör den luddig.
Därför kommer inte heller Muhammed-konflikten in "helt plötsligt", den är fond för allt som pågått i hela deltråden. Åtminstone från min sida.
Om du har tålamod och vill fortsätta den här diskussionen så ska du nog få se på något konkret också, men som du sett hittils i den här deltråden, så tar jag min goda tid på mig innan jag lämnar ifrån mig sådant.
Så, nu tror jag att du börjar förstå vart jag är på väg, eller? Jag kommer fortsätta förtydliga mig regelbundet under diskussionens gång i vilket fall (jag är van vid att jag är luddigt och otydlig i andras ögon):
Här har vi själva grundproblemet:
Du skriver:
"dialog är också fullständigt verkningslöst i frågor där olika fraktioner sätter ner foten och vägrar backa "
Ser du, jag tror inte på det. Du är förstås i din fulla rätt att vara övertygad om att det finns frågor som inte kan lösas med samtal, men jag håller inte med. Och ingen av oss kan bevisa vem som har fel.
Jag hävdar att, oavsett hur ineffektivt det må vara, så kan allting lösas med dialog. Särskilt om det finns reglerade former för dialogen (märker du nu hur jag är ute efter att visa att dialogens konkreta reglerande inte är relevant för diskussionen riktigt ännu?).
Så, du menar att problemet i mitt förslag är att folk inte kan komma överrens om det inte innefattar (hot om eller faktiskt) våld eller majoritetsval?
Vad är det förresten som gör att människor accepterar majoritetsprincipen?
Vi stegar tillbaka lite:
Du skrev:
"De som utformar beslutet i det lilla samhället fattar alltså inte majoritetsbeslut? Hur gör de då för att ge alla i gruppen lika mycket att säga till om?"
Jag menade att jag inte såg något problem här. Jag menar att om man bara, på ett eller annat sätt, låter alla tala till punkt, så är det inget problem.
Sedan skriver du:
"Alla beslut kommer mycket snart att vara styrda av det fåtal som är mest högljudda, är snabbast i käften, eller har samlat flest fans (vanligen kända som 'de karismatiska ledarna'). De framträder alltid i alla system där medbestämmande inte är formellt reglerat - och inte sällan även där - och det blir i många fall ganska snabbt svårt att säga emot dem."
Där menar jag att det är klart att det går att formellt reglera formen för dialogen. Jag har inte tänkt ut något särskilt system dock.
Du måste se det här i diskussionens sammanhang (jag återkommer till det senare). Det här är inte en färdig plan eller ett manifest, utan bara ett tänkt scenario för abstrakt diskussion. Eller luddigt snömos, som du så diplomatiskt kallar det. Det är inget fel med det, i mina ögon.
Vad det gäller diskussionens sammanhang så sker diskussionen inom den ram som ställts upp av grundkonflikten, det vill säga Muhammed-bilderna. För att begripa vad jag faktiskt skriver måste du sätta på dig Muhammed-bilderna-glasögonen när du läser.
Det här handlar om ett tänkt scenario, där jag testar vad frihet och demokrati är mot den bakgrund som konflikten utgör. Måhända att det är väldigt luddigt, men så är jag också van vid att föra den här typen av diskussioner ansikte mot ansikte, vilket förlänger den onödigt mycket oh gör den luddig.
Därför kommer inte heller Muhammed-konflikten in "helt plötsligt", den är fond för allt som pågått i hela deltråden. Åtminstone från min sida.
Om du har tålamod och vill fortsätta den här diskussionen så ska du nog få se på något konkret också, men som du sett hittils i den här deltråden, så tar jag min goda tid på mig innan jag lämnar ifrån mig sådant.
Så, nu tror jag att du börjar förstå vart jag är på väg, eller? Jag kommer fortsätta förtydliga mig regelbundet under diskussionens gång i vilket fall (jag är van vid att jag är luddigt och otydlig i andras ögon):
Här har vi själva grundproblemet:
Du skriver:
"dialog är också fullständigt verkningslöst i frågor där olika fraktioner sätter ner foten och vägrar backa "
Ser du, jag tror inte på det. Du är förstås i din fulla rätt att vara övertygad om att det finns frågor som inte kan lösas med samtal, men jag håller inte med. Och ingen av oss kan bevisa vem som har fel.
Jag hävdar att, oavsett hur ineffektivt det må vara, så kan allting lösas med dialog. Särskilt om det finns reglerade former för dialogen (märker du nu hur jag är ute efter att visa att dialogens konkreta reglerande inte är relevant för diskussionen riktigt ännu?).
Så, du menar att problemet i mitt förslag är att folk inte kan komma överrens om det inte innefattar (hot om eller faktiskt) våld eller majoritetsval?
Vad är det förresten som gör att människor accepterar majoritetsprincipen?
Re: OT!!
Okej, men vart vill du komma? Jag vet inte vem du argumenterar mot? Det enda jag sade var att jag ifrågasatte hur det svenska rättssamhället egentligen fungerar. Jag håller givetvis också av idealet om att man inte är skyldig förrän tills dess att motsatsen har bevisats. Det jag påpekade var dock att jag ifrågasätter hur detta efterlevs och fungerar i dagsläget och i praktiken - Det gör jag fortfarande.
Okej, men vart vill du komma? Jag vet inte vem du argumenterar mot? Det enda jag sade var att jag ifrågasatte hur det svenska rättssamhället egentligen fungerar. Jag håller givetvis också av idealet om att man inte är skyldig förrän tills dess att motsatsen har bevisats. Det jag påpekade var dock att jag ifrågasätter hur detta efterlevs och fungerar i dagsläget och i praktiken - Det gör jag fortfarande.
Ja det är väl om inte hela så i alla fall en del av dess grundidé.
Här har du dock fel
lokomotiv_UBBT
Hero
Re: Genomgång av karikatyrskeendet
min granne nyligen hemkommen från falun påstår att man bränner neotech och dungeons and dragons på bokbål där! Inte undra på att rollspelare blir sura? eller är det bara jag som inte är källkritisk nog?
min granne nyligen hemkommen från falun påstår att man bränner neotech och dungeons and dragons på bokbål där! Inte undra på att rollspelare blir sura? eller är det bara jag som inte är källkritisk nog?
Ymir
Liten kantbaron
Re: Religion endast för religiösa
Muhammed med en bomb som turban är en ganska grov kränkning, imo, åtminstone snudd på hets mot folkgrupp Jag skulle också bli jääävligt förbannad på den om jag var arab; liksom, det är inte som att alla inte redan förknippar mig med terrorism per default. Att då också förknippa min helige profet med terrorism är liksom att låta bägaren rinna över ganska grovt.
- Ymir, resonerar
Muhammed med en bomb som turban är en ganska grov kränkning, imo, åtminstone snudd på hets mot folkgrupp Jag skulle också bli jääävligt förbannad på den om jag var arab; liksom, det är inte som att alla inte redan förknippar mig med terrorism per default. Att då också förknippa min helige profet med terrorism är liksom att låta bägaren rinna över ganska grovt.
- Ymir, resonerar
Ymir
Liten kantbaron
Re: Demokrati och problematisering
- Ymir, liksom, västvärlden är också indoktrinerad...
Indeed. Det är lite därför jag tänkte plugga i Kina
- Ymir, liksom, västvärlden är också indoktrinerad...
Dewil
Skrivbordsgeneral
Re: Religion endast för religiösa
Dewil, blandfärs åt folket
Mmm, fast nu gick ju mitt inlägg ut på att det inte har med vilka bilder som publicerats utan att det över huvud taget publicerats bilder på Muhammed! Det är avbildningen som är provokationen, inte hur avbildningen gjorts.
Dewil, blandfärs åt folket
Rosen
Myrmidon
Re: Genomgång av karikatyrskeendet
Du som inte är källkritisk nog. SMS-ryktena om koranbokbål omtalades även på SVT och TV4s nyheter samma dag som ambassaden brann.
--
Åke
Du som inte är källkritisk nog. SMS-ryktena om koranbokbål omtalades även på SVT och TV4s nyheter samma dag som ambassaden brann.
--
Åke
Krille
Super Moderator
Re: Religion endast för religiösa
"Muhammed med en bomb som turban är en ganska grov kränkning, imo, åtminstone snudd på hets mot folkgrupp Jag skulle också bli jääävligt förbannad på den om jag var arab; liksom, det är inte som att alla inte redan förknippar mig med terrorism per default. Att då också förknippa min helige profet med terrorism är liksom att låta bägaren rinna över ganska grovt."
Å andra sidan så kan det vara en rätt berättigad pekpinne: "Det här är den bild som vi har av er religion, tack vare den politik som era extremister har fört. Ni har ett rätt schysst PR-problem, grabbs; hur tänker ni ta itu med det? Och 'kasta brandbomber på Danmarks ambassad' är fel svar."
Precis som du säger: väldigt många förknippar islam med terrorism. Man kan säga vad man vill om orsakerna till den terrorismen, men faktum kvarstår: det finns faktiskt en bunt extremister som kastar bomber i Islams namn. Det är faktiskt ett problem som den muslimska världen måste ta itu med, och ska den lyckas så måste den muslimska världen också vara öppen för kritik. Det går inte att hävda att allt som är negativt för profeten, inklusive kritik mot dem som kastar bomber i hans namn, är en personlig skymf mot varje muslim.
"Muhammed med en bomb som turban är en ganska grov kränkning, imo, åtminstone snudd på hets mot folkgrupp Jag skulle också bli jääävligt förbannad på den om jag var arab; liksom, det är inte som att alla inte redan förknippar mig med terrorism per default. Att då också förknippa min helige profet med terrorism är liksom att låta bägaren rinna över ganska grovt."
Å andra sidan så kan det vara en rätt berättigad pekpinne: "Det här är den bild som vi har av er religion, tack vare den politik som era extremister har fört. Ni har ett rätt schysst PR-problem, grabbs; hur tänker ni ta itu med det? Och 'kasta brandbomber på Danmarks ambassad' är fel svar."
Precis som du säger: väldigt många förknippar islam med terrorism. Man kan säga vad man vill om orsakerna till den terrorismen, men faktum kvarstår: det finns faktiskt en bunt extremister som kastar bomber i Islams namn. Det är faktiskt ett problem som den muslimska världen måste ta itu med, och ska den lyckas så måste den muslimska världen också vara öppen för kritik. Det går inte att hävda att allt som är negativt för profeten, inklusive kritik mot dem som kastar bomber i hans namn, är en personlig skymf mot varje muslim.
Rosen
Myrmidon
Re: Omformulerat
Så, nu tror jag att du börjar förstå vart jag är på väg, eller?
Um, nej. Än så länge har jag sett dig kritisera västerländsk demokrati, och säga att det måste finnas bättre system. Det du sedan förespråkar verkar inte gå ut på så mycket mer än att alla borde komma överens.
Tyvärr visar oräkneliga exempel över globen och historien att det är väldigt få större konflikter där alla vill komma överens. Det finns alltid inblandade som enbart vill få sin egen vilja igenom, punkt (och där konflikten bara blir "löst" om de ger upp och muttrande går därifrån med näven i fickan).
Därför tror jag inte på en sådan approach, nej -- inte i praktiken, och den är det enda som räknas i min bok. Vackra teorier som bevisligen inte funkar finns det alldeles för många av som det är.
Ser du, jag tror inte på det. Du är förstås i din fulla rätt att vara övertygad om att det finns frågor som inte kan lösas med samtal, men jag håller inte med. Och ingen av oss kan bevisa vem som har fel.
Baffat dra upp standardexemplet - Hitler stoppades inte med samtal, fast ingen kan säga att de inte försökte (såvida du inte räknar "Vi kapitulerar villkorslöst!" som ett relevant samtal). Det gäller vilken situation som helst där en sida har bestämt sig för att vinna no fucking matter what.
Jag hävdar att, oavsett hur ineffektivt det må vara, så kan allting lösas med dialog. Särskilt om det finns reglerade former för dialogen (märker du nu hur jag är ute efter att visa att dialogens konkreta reglerande inte är relevant för diskussionen riktigt ännu?).
Egentligen inte - hur dialogen egentligen är reglerad är i högsta grad relevant för om och hur de inblandade behöver bry sig om den (vare sig det gäller att alls delta, eller att behöva följa det som beslutas i den).
Så, du menar att problemet i mitt förslag är att folk inte kan komma överrens om det inte innefattar (hot om eller faktiskt) våld eller majoritetsval?
Jag menar att om folk inte måste komma överens med motståndare pga konsekvenser i annat fall, vare sig det handlar om våld, lagar eller sociala regler, så har de inget behov av att göra det. Speciellt inte om motståndarna är en skock helt sjuka j-a idioter i deras ögon, vilket de brukar vara i större konflikter.
Som exempel behöver man bara titta på vissa grupper som uttalat inte gillar majoritetsbeslut för att de går emot deras önskemål om hur samhället ska vara - oavsett ände av spektrat, och inklusive de som har andra agendor än politiska. Det är inte små trevliga pratstunder med ordningsmakten som håller dem tillbaka.
Vad är det förresten som gör att människor accepterar majoritetsprincipen?
Lagen, och vetskapen att det är brist på system som skapar mer rättvisa åt fler människor än den.
--
Åke
Så, nu tror jag att du börjar förstå vart jag är på väg, eller?
Um, nej. Än så länge har jag sett dig kritisera västerländsk demokrati, och säga att det måste finnas bättre system. Det du sedan förespråkar verkar inte gå ut på så mycket mer än att alla borde komma överens.
Tyvärr visar oräkneliga exempel över globen och historien att det är väldigt få större konflikter där alla vill komma överens. Det finns alltid inblandade som enbart vill få sin egen vilja igenom, punkt (och där konflikten bara blir "löst" om de ger upp och muttrande går därifrån med näven i fickan).
Därför tror jag inte på en sådan approach, nej -- inte i praktiken, och den är det enda som räknas i min bok. Vackra teorier som bevisligen inte funkar finns det alldeles för många av som det är.
Ser du, jag tror inte på det. Du är förstås i din fulla rätt att vara övertygad om att det finns frågor som inte kan lösas med samtal, men jag håller inte med. Och ingen av oss kan bevisa vem som har fel.
Baffat dra upp standardexemplet - Hitler stoppades inte med samtal, fast ingen kan säga att de inte försökte (såvida du inte räknar "Vi kapitulerar villkorslöst!" som ett relevant samtal). Det gäller vilken situation som helst där en sida har bestämt sig för att vinna no fucking matter what.
Jag hävdar att, oavsett hur ineffektivt det må vara, så kan allting lösas med dialog. Särskilt om det finns reglerade former för dialogen (märker du nu hur jag är ute efter att visa att dialogens konkreta reglerande inte är relevant för diskussionen riktigt ännu?).
Egentligen inte - hur dialogen egentligen är reglerad är i högsta grad relevant för om och hur de inblandade behöver bry sig om den (vare sig det gäller att alls delta, eller att behöva följa det som beslutas i den).
Så, du menar att problemet i mitt förslag är att folk inte kan komma överrens om det inte innefattar (hot om eller faktiskt) våld eller majoritetsval?
Jag menar att om folk inte måste komma överens med motståndare pga konsekvenser i annat fall, vare sig det handlar om våld, lagar eller sociala regler, så har de inget behov av att göra det. Speciellt inte om motståndarna är en skock helt sjuka j-a idioter i deras ögon, vilket de brukar vara i större konflikter.
Som exempel behöver man bara titta på vissa grupper som uttalat inte gillar majoritetsbeslut för att de går emot deras önskemål om hur samhället ska vara - oavsett ände av spektrat, och inklusive de som har andra agendor än politiska. Det är inte små trevliga pratstunder med ordningsmakten som håller dem tillbaka.
Vad är det förresten som gör att människor accepterar majoritetsprincipen?
Lagen, och vetskapen att det är brist på system som skapar mer rättvisa åt fler människor än den.
--
Åke
Re: Religion endast för religiösa
"Å andra sidan så kan det vara en rätt berättigad pekpinne: "Det här är den bild som vi har av er religion, tack vare den politik som era extremister har fört. Ni har ett rätt schysst PR-problem, grabbs; hur tänker ni ta itu med det? Och 'kasta brandbomber på Danmarks ambassad' är fel svar.""
"Precis som du säger: väldigt många förknippar islam med terrorism. Man kan säga vad man vill om orsakerna till den terrorismen, men faktum kvarstår: det finns faktiskt en bunt extremister som kastar bomber i Islams namn. Det är faktiskt ett problem som den muslimska världen måste ta itu med, och ska den lyckas så måste den muslimska världen också vara öppen för kritik. Det går inte att hävda att allt som är negativt för profeten, inklusive kritik mot dem som kastar bomber i hans namn, är en personlig skymf mot varje muslim."
Å andra sidan så brottas USA med liknande PR-problem och det går att använda precis samma argument för att de ska förändra sig. Fast eftersom nationen är betydligt mäktigare och bättre organiserad jämfört med den muslimska världen så lär väl det troligtvis inte hända. För att låna ett dyster realistiskt perspektiv ifrån våra vänner inom ämnet Statskunskap.
"Å andra sidan så kan det vara en rätt berättigad pekpinne: "Det här är den bild som vi har av er religion, tack vare den politik som era extremister har fört. Ni har ett rätt schysst PR-problem, grabbs; hur tänker ni ta itu med det? Och 'kasta brandbomber på Danmarks ambassad' är fel svar.""
"Precis som du säger: väldigt många förknippar islam med terrorism. Man kan säga vad man vill om orsakerna till den terrorismen, men faktum kvarstår: det finns faktiskt en bunt extremister som kastar bomber i Islams namn. Det är faktiskt ett problem som den muslimska världen måste ta itu med, och ska den lyckas så måste den muslimska världen också vara öppen för kritik. Det går inte att hävda att allt som är negativt för profeten, inklusive kritik mot dem som kastar bomber i hans namn, är en personlig skymf mot varje muslim."
Å andra sidan så brottas USA med liknande PR-problem och det går att använda precis samma argument för att de ska förändra sig. Fast eftersom nationen är betydligt mäktigare och bättre organiserad jämfört med den muslimska världen så lär väl det troligtvis inte hända. För att låna ett dyster realistiskt perspektiv ifrån våra vänner inom ämnet Statskunskap.