Nekromanti mellanöstern och danmark

[Mekanurg]

Re: Omformulerat

Givetvis finns det problem även i demokratiska samhällen, och de ska lösas inom systemets ram. Gränsdragningar och systemkonstruktioner varierar mellan olika frihetliga och demokratiska länder: detta är demokratins styrka. En stor poäng med den västerländska demokratin är att den inte är det perfekta samhället, ty sådana finns bara i totalitära tänkares drömmar.

 

[Eksem]

Re: Omformulerat

Så det finns gränsdragningar även när det gäller frihet? Det är ju intressant förstås, och leder mig till nästa fråga:

Allra mest är jag intresserad av just majoritetsprincipen, eftersom jag inte nödvändigtvis anser den vara demokratisk. Är det en given del av den demokrati du vill stå upp och försvara?

 

[Mekanurg]

Re: Omformulerat

Allra mest är jag intresserad av just majoritetsprincipen, eftersom jag inte nödvändigtvis anser den vara demokratisk. Är det en given del av den demokrati du vill stå upp och försvara?

Ibland.

För vissa företeelser krävs ett fungerande majoritetssystem, eftersom det producerar en lösning som vållar minsta möjliga missnöje. Å andra sidan är det inte acceptabelt att ett majoritetssystem används för att förtrycka en minoritet.

 

[Arfert]

Re: Kina

jag hoppas du har rätt om kinas framtid (att det demokratiseras)... misstänkar att regimen i Bejing har öppnat pandoras ask i och med att man infört marknadsekonomi i stort. En talrik kinesisk medelklass lär ju knappast i evighet tolerera att leva i ett enpartisystem.

 

[Arfert]

Re: Kina, modernism och identitet

...såg förresten på TV att de kinesiska muslimerna (det finns många) inte alls kände sig speciellt påhoppade och upprörda över karikatyrerna, utan mest ryckte på axlarna och sa nåt om att det var skillnad på lagar, stat och religion.

 

[Eksem]

Re: Omformulerat

"För vissa företeelser krävs ett fungerande majoritetssystem, eftersom det producerar en lösning som vållar minsta möjliga missnöje."

Är det en effektivitetsfråga? Hur kan en förändrad samhällsform förändra den situationen? Ett långt mer decentraliserat samhälle, t.ex? Eller mer extrema blandnivåer, där riktlinjer utformas på hög nivå (EU?) och sedan omtolkas och omsätts på låg nivå (stadsdelar?)? Vad innebär det för effektiviteten hos en alternativ demokrati?


"Å andra sidan är det inte acceptabelt att ett majoritetssystem används för att förtrycka en minoritet. "

Är det inte precis det som hände i Danmark? (Oj vad lång tid det tog att komma fram hit, det märks att jag är van vid att diskutera ansikte mot ansikte)

 

[Arfert]

Re: Genomgång av karikatyrskeendet

min granne som just kom hem från syrien (han är Syrier -- fast kristen) berättade om SMS-kedjor där det påstods att man brände koranen på bokbål i Danmark. Inte undra på att folk blir sura, det är ju nåt annat än några halvsnälla skämtteckningar. Fast källkritik kanske inte är en stor grej där nere. Och så är ju konspirationsteorier en arabisk "nationalsport".

 

[Mekanurg]

Re: Omformulerat

Hur kan en förändrad samhällsform förändra den situationen?

En icke-demokratisk samhällsform förändrar situationen i stort till det sämre eftersom förhindrar medborgarna från att föra fram ståndpunkter som skiljer sig alltför mycket från makthavarnas.

Är det inte precis det som hände i Danmark?

Det är en känslig gränsdragningsfråga. Det finns inga givna svar var gränsen ska dras, utan medborgarna får försöka komma överens om en lösning som är uthärdlig för det stora flertalet. Man löser i alla fall inte dispyten genom mordbrand och misshandel.

 

[Mekanurg]

Sydkorea

I Sydkorea föll diktaturen i början av 1980-talet när medelklassen gick ut på gatorna och bråkade med polisen för att få frihet. Jag minns hur märkligt det såg ut på TV när prydliga medelålders män i vit skjorta och slips slogs med polisen. Friheten vann.

 

[Svarte Faraonen]

Re: Kina

Vilka grupper av kineser är det du har haft kontakt med? Jag kan tänka mig att det skiljer mycket mellan välbeställd medelklass i städerna och fattiga bönder på landsbygden.

 

[Eksem]

Re: Omformulerat

"En icke-demokratisk samhällsform"

Fast det var ju inte alls vad jag talade om. Mitt ena exempel handlade ju om ett långt mer decentraliserat samhälle där besluten flyttas så nära människorna att inga omröstningar egentligen behöver göras, utan att det blir ohanterligt ineffektivt. Jag tycker inte att majoritetsprincip på riktigt har i ett demokratiskt samhälle att göra, om jag ska vara ärlig. I ett verkligt demokratiskt samhälle så ska alla som omfattas av ett beslut kunna påverka det tills de är nöjda.

Om jag förstod dig rätt uppskattar du effektiviteten i majoritetsprincipen, eller finns det andra fördelar?


"Det finns inga givna svar var gränsen ska dras, utan medborgarna får försöka komma överens om en lösning som är uthärdlig för det stora flertalet. "

Tja, du skrev själv på sätt och vis att gränsen dras när majoritetsprincipen utnyttjas för att förtrycka minoriteter. Var det det som hände i Danmark, eller inte? Med tanke på JPs allmänna inställning till landets invandrarminoriteter är jag i alla fall relativt övertygad om att det är vad som hände. Och ett bra exempel på varför majoritetsprincipen inte är så jäkla demokratisk trots allt.

 

[Arfert]

OT!!

såna där påhoppiga inlägg ska man ju kanske inte svara på... men i korthet:

Mörda djur? En helt annan diskussion. Min ståndpunkt att det är helt i linje med naturen att äta andra djurarter, inte mer fel än att till exempel chimpanser eller delfiner gör det. Vi är djur. Circle of life. men OT, ta upp det i en annan tråd.

Håna andra? Det finns lagar om ärekränkning, men inom politisk satir är svängrummet som sig bör rätt stort.

Bomba den som inte håller med? Nej man får inte bomba någon bara för att de har en annan ÅSIKT. Men det är OK att bomba nån som har för avsikt att döda dig om han kan. (om man förenklar). Skämttecknarna ville inte döda islamister, det är islamisterna som vill döda skämttecknarna. Eller SVARA med våld mot de som med våld planerar införa ett samhällskick som kommer göra slut på demokratin.

Sen är en del kulturella smaklösheter det pris vi får betala för det fria ordet.

Alternativa statsformer? kommer du på nåt NYTT bättre så får du gärna propagera för det, och sen kan det införas i demokratisk ordning. Men då får du verkligen vara mer övertygande.

 

[Mekanurg]

Re: Omformulerat

Fast det var ju inte alls vad jag talade om. Mitt ena exempel handlade ju om ett långt mer decentraliserat samhälle där besluten flyttas så nära människorna att inga omröstningar egentligen behöver göras, utan att det blir ohanterligt ineffektivt.

Låter trevligt och demokratiskt om det kan förverkligas. Får mig att tänka på några moderata ideologers resonemang om det lilla samhället.

Tja, du skrev själv på sätt och vis att gränsen dras när majoritetsprincipen utnyttjas för att förtrycka minoriteter. Var det det som hände i Danmark, eller inte? Med tanke på JPs allmänna inställning till landets invandrarminoriteter är jag i alla fall relativt övertygad om att det är vad som hände. Och ett bra exempel på varför majoritetsprincipen inte är så jäkla demokratisk trots allt.

Jag är alltför okunnig om situationen i Danmark i allmönhet och JP:s ståndpunkter i synnerhet för att vilja komma med några kategoriska uttalanden.

 

[Eksem]

Re: OT!!

Som jag skrev senare var det alltså INTE meningen att lägga en eller annan åsikt i någons mun, utan mer som en fråga om vilken frihet vi talar om, och också om frihetens själva natur. Om man kämpar för friheten bör man också kunna förklara vilken frihet det är man kämpar för. Du och jag har förmodligen långt ifrån samma frihetsbegrepp, och jag tänkte att det kunde vara intressant att tala lite om vad frihet verkligen innebär, och möjligen problematisera frihet en aning. T.ex. Om jag anser att även djuren ska omfattas frihet, då hamnar ju min frihet, och deras frihet i konflikt med din frihet. Vems frihet går först? Om det avgörs av majoritetsprincipen, och min åsikt vinner över din, är du då verkligen fri?

Mitt förslag till alternativa statsformer som jag finner mer demokratiska kommer längre ned i tråden. Jag säger som Aschberg, häng med!

 

[Eksem]

Re: Omformulerat

"Låter trevligt och demokratiskt om det kan förverkligas."

Ja, då är vi väl klara då. Det finns alltså andra former av demokrati än den nu gällande som är acceptabla, kanske även mer demokratiska än den vi har?

 

[Arfert]

Re: OT!!

då följer jag efter!

 

[Bastardo]

Re: OT!!

Men det är OK att bomba nån som har för avsikt att döda dig om han kan.

Ett intressant påstående. Men hur vet du för det första om någon verkligen har för avsikt att "döda" dej? Svårt att veta tror jag? Iallafall om vi antar din andra tes:

Sen är en del kulturella smaklösheter det pris vi får betala för det fria ordet.

Samt om denne någon har bombat de som tillhör din identitetsgemenskap kontinuerligt de senaste 10-40 åren

 

[Mekanurg]

Re: Omformulerat

Ja, då är vi väl klara då. Det finns alltså andra former av demokrati än den nu gällande som är acceptabla, kanske även mer demokratiska än den vi har?

Det har jag aldrig ifrågasatt.

Det demokratiska systemets styrka är att det är öppet för inkrementella förbättringar.

 

[Rosen]

Re: Omformulerat

Får mig att tänka på några moderata ideologers resonemang om det lilla samhället.

Det får mig att tänka på Fria Moderata Studentförbundets idéer om att individen endast är verkligt fri om han är fri från staten. (-:

Jag har också svårt att se hur ett sådant system skulle motverka förtryck - man flyttar iofs ner det till lokal lynchmobbsnivå, men det blir en mobb med fullt självstyre och handlingsfrihet.

--
Åke

 

[Dewil]

Re: Religion endast för religiösa

Det intressanta är att JP inte har lagt fram det hela som en diskussion, en dialog eller debatt. Istället förödmjukar man miljoner av dem som lever efter islams rättesnören. Jag undrar varför?

Jag misstänker förvisso att Jyllandspostens haft den föga ädla baktanken att göra folk förbannade, MEN:

Jag har nu tittat på de publicerade bilderna. De flesta är obegripliga - jag kan inte se någon poäng med dem över huvud taget, vare sig jag försöker tänka som en rasist, som en sekulär svensk eller som förorättad muslim. En eller två bilder är fördomsfulla och minst en är en briljant skämtteckning om religiösa fanatiker. Detta är alltså vad som föranlett våldsamma upplopp med dödsfall som följd? Jag blir mer och mer oförstående ju mer jag försöker sätta mig in i frågan.

Här om dagen kom jag fram till att jag skulle vilja att DN publicerade alla tolv bilderna och lät ett antal seriösa personer - islamkännare, konstkännare, religiösa företrädare, (f.d.) politiker - kommentera varje bild. Vad bilden föreställer, vad som är provokativt, vad som inte är provokativt. Men icke, självcensuren slår till, och med hänvisning till att inte uppröra mer låter vi bli att försöka visa och förklara vad det är folk blir så upprörda över.

Några försök har gjorts att med text och tal i tidningar och radio förklara vad som är fel med bilderna och tyvärr så kan jag inte dra någon annan slutsats än att det är avbildandet i sig som är problemet. Om avbildningarna är fördomsfulla, rasistiska eller neutrala har ingen betydelse - avbildningsförbudet råder. Och det ska icke-muslimer tydligen rätta sig efter, annars "förödmjukar man miljoner av dem som lever efter islams rättesnören" som föregående skribent uttryckt det!

Blandfärsliknelsen är helt plötsligt mitt i prick, och jag får god lust att säga elaka saker om all världens religion. Då skulle det i alla fall inte råda några som helst tvivel om att jag verkligen var ut efter att reta upp folk.

Men, jag avstår eftersom det bara vore att kasta mer ved på elden.

Dewil