Nekromanti mellanöstern och danmark

[Saxifrage]

Re: apartheidtjafs

Det fanns garanterat många som hänvisade till "Guds ordning" och annat, på samma sätt som man idag fortfarande gör för att argumentera varför bögar är mindre värda ("gay is the new black" har fler bottnar än man tror). Alltså ett blarr om värderingar även där.

Och precis som med ambassadbrännande fanatiker, oavsett religion, så ser jag ingen anledning att respektera sådana värderingar. Men jag ser ändå ett visst värde i att förstå varför folk beter sig som a*en.

/Sax, värja före knölpåk

 

[Hellzon]

Re: äh, noll kung fu-poäng till mig...

Det är ju ändå bara en liten pisstidning i pisslandet Danmark, och mot dem står världens största religion. Eller? Kanske är det det superstarka väster som bara fuckar med det efterblivna öster.

Här ligger väl skillnaden mellan de som tycker att de som tycker att det är fel att ens bojkotta, och de som nästan verkar sympatisera med ambassadbränning (för att överdriva lite, jag minns inte någondera från denna tråden). Att stå mitt emellan de två teorierna och vela kanske är den sundaste inställningen? Jo, jag tror nog det...

Jag har ingen koll på hur stora möjligheter våldsmännen i det här fallet upplever sig ha att påverka på annat sätt än med våld. Men jag anser att det är den avgörande punkten för att avgöra vilken del i skulden som JP har.

Med andra ord, en upplevd känsla av att inte kunna påverka på annat sätt skulle "rättfärdiga" våld. Mjo, den inställningen har nog fler än bara dessa ambassadbrännare. Men den gillas ju inte från svenska brottslingar (Eller får man bränna McDonalds om man inte gillar dem? Sign me up!) så varför ska vi godta det från folk som bränner våra ambassader?
Nej, jag är med på att JP har provocerat fram detta, men storebror tar i för mycket, hur maktlös han än är. Som jag ser det handlar det om upptrappning från psykiskt våld (rita bilder på Profeten) till fysiskt våld (slå lillasys... eeh, bränna ambassader), och då ligger skulden på den som har trappat upp.

(Sen kan folk argumentera hur mycket de vill för att bilder på Profeten ska jämställas med fysiskt våld, jag håller inte med. Inte riktat specifikt till dig, Rising.)
Not: Min IQ är 120-10*klockslaget, så jag är ganska osammanhängande nu.

/Hellzon - did that make ANY kind of sense?

 

[Saxifrage]

Re: förhoppning?

Annars tycker jag väl snarare att det är västerländska media som låter extremisternas syn bli även formellt rådande. Läste btw om en libanesisk arbetare som var grymt förbannad över att en liten minoritet kom och "stal showen" för dem under en pågående fredlig demonstration mot publiceringen...

Det där är jätteintressant. Nalin Pekgul påpekade i TV i morse att det är en MYCKET liten del av befolkningen i tex Kairo som reagerat med våld och vandalism, men ur CNN-perspektiv är det naturligtvis de som slåss och bråkar som är mest intressanta. Kanske kommer det visa sig att västmedia hjälpt till att blåsa upp konflikten genom att ge extremisterna oförtjänt mycket utrymme?

 

[Bastardo]

Re: förhoppning?

Ja, och så är det väl tyvärr i de flesta sammanhang. Våld lönar sig helt enkelt. Se bara på Göteborgskravallerna, vad var det som media visade där? Vilka var det som fick tolkningsutrymme? Jo de som slog sönder Mc Donalds, men inte var dom i majoritet, tvärtom =)

 

[Saxifrage]

Re: förhoppning?

Jag håller med. Just i GBG är jag övertygad om att det fanns många som hade bra saker att säga, men aldrig fick komma till tals för att våldsverkarna stal showen. Trist.

 

[Ulfgeir]

Re: förhoppning?

Problemet där är ju att något som är utöver det normala får automagiskt ett nyhetsvärde. Särskilt när det blir våldsamheter.

Sedan om våldsamheterna blir mer pga medias bevakning, det vet jag inte, men det borde vara ett bra ämne för mediaforskning.

 

[Saxifrage]

Angriper och angriper, men jag har fått intrycket att många vill vara troende men ogärna förknippas med etablerade religioner. Läs Metros kolumner ett tag, eller lyssna på vad valfri kändis svarar på frågan "tror du på Gud", så pekar det ditåt. Tycker iaf jag.

 

[Ulfgeir]

Re: förhoppning?

Självklart behöver danskarna fås bort så danmark kan införlivas som svenskt territorium igen. =^_^=

Om man bortser från att en hel del media i andra länder har medvetet tagit ställning mot muslimerna, så verkar det ju vara betydligt mer på den islamska sidan att det är extremister som eldar på stämningen. Eftersom de vill ha uppretade folkmassor med sig så de kan få igenom sina värderingar.

/Ulfgeir

 

[Saxifrage]

Re: Om tabun, egna och andras

Vidaremera är det inte alls samma sak att ha ett tabu inarbetat som att tycka att det är ett bra tabu; finge jag välja skulle jag förstås inte alls blygas över andras klädval. Det är ju ett jättefånigt beteende av mig.

Det där var ett väldigt bra argument som jag ska ta med mig. Tack!

Hur som helst, det jag ville peka på var att de flesta av olika skäl ägnar sig åt saker som i grunden är ologiska, vilket kanske kan göra att man närmar sig andras "korkade" tabun med större förståelse (vilket inte alls behöver betyda att man respekterar dem, märk väl). I fallet med kläder kan det väl kvitta, eftersom det inte stör nämnvärt att ha kläder på sig och det inte skadar någon. Däremot finns det en hel del mindre harmlösa exempel på ologiska sociala konventioner även i vårt samhälle, som gör tillvaron onödigt jobbig för tex homosexuella. Men som du redan påpekat ligger det utanför den här diskussionen, eftersom vi redan underförstått har dissat sådana attityder. Gott!

/Sax, flumliberal

 

[Rosen]

Re: Tillägg

Dessutom så förekommer det ju faktiskt bilder på Profeten även inom islam, det är ju inte helt klart om han får avbildas eller inte, det har svängt fram och tillbaka.

http://www.zombietime.com/mohammed_image_archive/
Det har producerats rätt mycket sånt inom islam förr i tiden. Längre ner på den där sidan finns en del nyare västerländskt material. Man kan notera att det har gjorts klart grövre nidbilder av Muhammed både före och efter Jyllands-postens tolva. Och att den med råge mest hädiska bilden gjordes av Salvador Dali. (-:

Såg förresten att det förekommer FALSKA och betydligt GRÖVRE karikatyrer på nätet nu, bland annat med profeten som gris,

Som vid närmare efterforskningar har identifierats som (en grynig och suddig, svartvit kopia av) en bild på en fransman från en tävling i grisgrymtning. Ser man den skarp och i färg finns det inget där som ens för tankarna till muslimer.

--
Åke

 

[Nightowl]

Och dagens absurd-pris går till... [ANT]

en fransman från en tävling i grisgrymtning

 

[Ymir]

Re: Religion och politik

Politik är INTE synonymt med KRIG.

Nej, men inte med religion heller.

Islam ÄR ett sätt att föra in politik och religon under samma tak... vilket var precis vad Profeten eftersträvade. Och då syftar jag inte på angreppskrig och sånt, utan politik i betydelsen "hur ska ett land styras". Profeten var en man med politiska mål, Islam är ju faktiskt den enda av världsreligionerna som direkt fick ett (enormt) politiskt genomslag. Muhammed GRUNDADE ett världsligt rike på jorden som snabbt blev ett "imperium" (som lika snabbt delades upp, iofs).

Alltså, mot det där uttalandet har jag inga invändningar. Haken är, att du sade "Inom Islam är politik och religion samma sak, och så har det varit sedan profeten", och det tycker jag är en helt annan femma. Vad Profeten tyckte för 1300 år sedan säger inte nödvändigtvis något om hur Islam tillämpats historiskt, eller hur det tillämpas, eller borde tillämpas, runtom i världen idag. Det var det jag sökte framföra exempel på, och jag kan dra fram många fler. Det är trots allt bara fundamentalister som tolkar 1300 år gamla läror bokstavligt; och det försvarar inte ens jag. I de flesta andra avseenden är det skillnad på religion och politiska realiteter; och i den aspekten är islam inte annorlunda än andra religioner. Historiskt har den ju i många fall tillochmed visat sig långt mer tolerant mot religiöst oliktänkande och sekulära vetenskaper än kristendomen.

Har inte heller sagt att det är UNIKT för islam - kopplingen religion/politik. Den är bara tydlig och ÖNSKVÄRD från början av dess grundare.

Mjo, det kan jag också köpa. Men det där om dess grundares önskningar blir ju alltjämt den enda egentliga skillnaden mot kristendomen; isåfall - det tog väl bara några sekler år efter Kristus innan kyrkan var och förblev en politisk kraft att räkna med i Europa. Kyrkostaten talar ju sitt tydliga språk, om inte annat

- Ymir, har inget mer att tillägga

 

[Svarte Faraonen]

Nu har jag inte läst genom tråden ordentligt, men här är i alla fall min syn på händelserna:

1. Jyllandsposten har gjort något dumt. Religiösa karikatyrer är inget problem i sig, men med det politiska klimat som råder i Danmark för tillfället känns det lågt att ge sig på islam... satir är bäst som ett redskap för att göra narr av de mäktiga, inte för att ge sig på en redan marginaliserad grupp i samhället. JP visste att karikatyrerna skulle provocera (även om de inte anade hur mycket) och de hade mycket litet annat politiskt syfte. Ändå har de rätt att göra det.

2. De som protesterar genom bojkotter och demonstrationer är i sin fulla rätt att göra detta. Detta är fullt demokratiska protestformer som bör utnyttjas när man upplever att ett behov finns.

3. De som protesterar genom att sätta eld på saker och hota skandinaver är vandaler och våldsverkare i den religiösa fundamentalismens namn, och lika (o)acceptabla som alla andra personer med denna motivation.

4. Det är inte längre en konflikt som bara handlar om några teckningar. Det är ett slag mot det västerland som befolkningen i de protesterande länderna ser som sin fiende, påeldad av personer som vill se ökad religiös fundamentalism i länderna. Jag vet inte om de har nämnts, men tre falska, betydligt grövre karikatyrer (där Muhammed bland annat avbildats som en pedofil med klassiska djävulsattribut) har också spridits i den muslimska världen, förmodligen som ett sätt att ytterligare uppvigla folk. Jag ser majoriteten av kravallerna som ett sätt att utnyttja det missnöje som redan finns i de breda folklagren för att driva igenom en konservativ religiös åskådning i politiken. Så i grunden är detta en kamp mellan två reaktionära ideologier, där jag har problem med att sympatisera med någon annat än de personer som blir offer för den ökade fientlighet som blir konsekvensen.

 

[Svarte Faraonen]

Jag ser snarare att många av protesterna är födda ur diverse fundamentalistiska organisationers försök att verka som uttolkare av folkviljan (och samtidigt manipulera denna). Tack vare såväl inre som yttre faktorer är det dagliga livet för många i Mellanöstern svårt, och de som främst erbjuder hjälp är fundamentalistiska organisationer. Att ytterligare piska upp stämningen gör att dessa organisationer får än mer makt. Så... reaktionära, populistiska organisationer som utnyttjar inre kaos och yttre fiender för att vinna makt. Jag tror vi är på väg mot en Godwin.

Sedan finns det ju de regeringar som bara gör skitkonstiga saker. Tänker framför allt på Irans premiärminister (en man som redan har visat sig ha ett något dimmigt begrepp om verkligheten), som hävdade att teckningarna gjordes för att förolämpa arabvärlden efter att Hamas vann valet i Palestina. Att de publicerades innan dess tycks han ignorera.

 

[Svarte Faraonen]

Den religiösa inverkan på USAs politik är signifikant. Till exempel kan mycket av de konservativa grupperingarnas Israelpolitik knytas till apokalyptiska föreställningar om att det heliga landet måste vara helt och hållet besatt av judar innan den yttersta dagen ska komma. Tro nu inte att detta är något som är kul för judarna. En hel dröse av dem går under, och i slutändan är det bara de som konverterar till kristendomen som klarar sig (detaljerna är lite suddiga, men det är ungefär den förklaring som ges). Även många andra apokalyptiska föreställningar odlas i dessa grupper, varav många har kopplingar till det republikanska partiet. Den kommande domedagen är en realitet som influerar politiken för en hel del amerikaner -- och även om den inte alltid omsätts i konkreta beslut så måste väl "vård, skola, omsorg" sägas vara en avsevärt behagligare tanke i bakhuvudet på väljarna än de värderingar som präglar många grenar av den amerikanska kristendomen. Att folk i desperat behov av sociala förmåner och reformer i många fall ändå valde att rösta på George W på grund av hans ståndpunkt mot homoäktenskap är talande.

 

[Ymir]

Däremot kan man konstatera att USA:s konstitution faktiskt stadgar att kyrkan ska vara skild från staten, vilket motsäger liknelsen med korstågen.

Måhända, men 'In God we trust' på dollarsedlarna talar ju också sitt tydliga språk.

- Ymir, bara påpekar

 

[Bastardo]

Religion och Politik i USA

Många bedömare menar att det "kristna" inslaget i amerikansk politik mest är retoriskt snömos, ungefär som det svenska mantrat "vård, skola, omsorg" (åsså la vi ner ett sjukhus till, kaffe någon?).

Kan du nämna någon? Personligen anser jag, efter att nyligen ha läst en kurs med namnet "Religion och Politik i USA" att det hela är fråga om en tvärtom-situation. Religionen har oerhörd betydelse för det amerikanska samhället, oavsett vilket parti du tillhör, oavsett klass, hudfärg eller kön. Det har så stor betydelse att en amerikansk skola exempelvis blev stämd enbart på grundval av att en liten skolflicka som ombads sjunga en visa, valde att sjunga en kristen psalm. Enorm sprängkraft. I USA ser vi i dagsläget en desperation om att försöka få statsmaktens offentliga utövande så sekulärt att det tar sig helt vanskapta proportioner. Allt detta på grund av pluralismen och mångfalden i amerikansk religionsitet, rädslan för att statens maktutövning i inrikespolitiken ska bli till någon av rörelsernas fördel.

 

[Dante]

Inget sånt! …

Tänkte det var bäst att säga det så att ni inte tror att alla i Borlänge har lika idiotiska åsikter som viss annan personlighet.

Jag missade det här till en början, därav den sena reaktionen.

Jag tycker det är lite fegt att komma med låga påhopp mot de som inte har möjlighet att försvara sig själva här på forumet. (För det är inte så svårt att lista ut vem du avser – trots att du utelämnar namnet.)

Och låga påhopp är förstås alltid fel, även om den påhoppade kan försvara sig.

Alltså: Inga såna fula gliringar i fortsättningen, tack.

 

[Eksem]

"Många bedömare menar att det "kristna" inslaget i amerikansk politik mest är retoriskt snömos, "

Kristendomen genomsyrar hela det amerikanska samhället, och därmed även politiken. Som någon sa angående The Simpsons: Om man ser på TV-serier som Vänner så får man inget grepp om hur mycket amerikaner går i kyrkan, men The Simpsons ger en trovärdig bild av hur stort inflytande kyrkan har i det amerikanska samhället.

Man kan kanske försöka separera kyrkan från politiken på pappret, men man kan aldrig separera politiken från samhället.

Till och med i supersekulära Sverige har lärarkåren i uppdrag att uppfostra barnen i kristna värderingar.

Så jag fortsätter hävda att en jämförelse med korstågen är klart rimlig.

 

[Arfert]

Re: Religion och politik

ja, historiskt sett har Islam haft långa perioder där man har vart betydligt mer tolerant... ÄVEN om man även då ansett att religion och politik är samma sak... man har bara tolkat det annorlunda, på ett mer tolerant sätt, som sagt. Vilket iofs ligger betydligt närmare Koranen än vad dagens hardcore-fundamentalister gör. Profeten skulle säkerligen bli chockad och illamående av att t.ex. hjälparbetare tas till fånga och mördas i hans namn (som hänt i Irak).

Hoppas ingen tror att jag är antiislamisk, det är helt fel... Koranen är ju i stort en mer tolerant bok än bibeln. Problemet idag är snarare att djupt konservativa krafter inom islam har fått tolkningsföreträde (de har bättre ekonomisk backning), lite som om Ku klux klan i ohelig allians med Opus Dei skulle få säga vad som är rätt och fel inom kristendomen...