Nekromanti MENTZER HADE RÄTT/STRÖM­LINJE­FORMADE REGLER ÄR TRAMS

[Vimes]

Är inte grejen att strömlinjeformning av regler (i extremfallet löser vi allt med att singla slant, krona och du vinner rollspelet) att det tar bort ett potentiellt kul i aktiviteten "rollspel" (som, nb, inte är samma sak som aktiviteten "spela rollspel"). Att förhålla sig till det kantiga - oavsett om detta innebär att behöva använda en massa olika tärningar, slå i böcker, hitta på lämpliga regler on the fly eller lära sig flera system - är ju förstås något som är ett möjligt kul inom rollspel. Strömlinjeformning minskar ju möjligheten till just denna typ av kul (medan det å andra sidan kanske möjliggör realisering av annat kul).

En analogi tycker jag är brädspelet Drakborgen. Originalet, inte minst om man även slänger på expansionen, är en hiskelig soppa av obalans, konstigheter, subsystem och regler på kort. Drakborgen Legenden som kom i början av 2000-talet är betydligt mer strömlinjeformat och balanserat, men det är, i min och många andras, erfarenhet en betydligt tristare speluppelvelse. Detta beror kanske på flera saker (artwork, nostalgi och annat icke-system-relaterat) men jag tror en förklaring ligger i att en inte oviktig del i gamla Drakborgens kul är just kantigheten.

 

[cogitare]

Jag tror att nostalgi är något av en faktor här också.

När många av oss var unga och började spela rollspel så var systemen kantiga och konstiga och obalanserade och en hel massa annat. Men vi var också unga och oförstörda och tyckte så klart att allt var skitball och häftigt. Det är svårt att se objektivt på saker när de filtreras genom detta nostalgiskt positiva skenet.

För mig så spelar jag mycket hellre, över tid iaf och då inte som rent nostalgisk övning, spel som är genomtänkta och (vad som här kallas) strömlinjeformade än gamla sammelsurium av regelsystem. Om jag får och kan välja.

Missförstå mig rätt här, jag hade skitball med ADD och vi spelade det så in i helvete när det begav sig. Men varje gång vi har gått tillbaka och spelat något äldre spel (vi testade t.ex. en äldre version av Twillight 2K för några år sedan) så blir jag bara så frustrerad över hur (i mina ögon) jävla dåligt och krångligt saker är som i modernare system lösts mycket enklare och smidigare. Faktum är att jag retar mig så pass på det att bortom en handfull spelmöten där nostalgin fortfarande kan hålla sin vakande hand över mig så tycker jag de här äldre systemen är ospelbara. För mig iaf...

Så "kantigheten" (som det har kommit att kallas i den här tråden) är inte något positivt för alla. Men även jag ser spel som WoD (gamla) eller ADD med ett nostalgiskt sken som jag hade 1000 roliga timmar med i min ungdom, det betyder dock inte att jag uppskattar dem över tid nu.

Cog.

 

[JJoghans]

Wtf, pågår den här tråden än?
Rasmus! Kom hit och posta memes!

 

[Gurgeh]

MODERERING

Dazumal, om du inte vill diskutera ämnet bör du låta de som vill göra det ifred. Här är några regler för referens:

4. Skräpa inte ner trådar. Om du vill korrigera eller peka ut vad du anser vara ett misstag eller felslut i ett inlägg så är det förstås helt okej; men om du har problem med diskussionens grundläggande förutsättningar och hellre såg att ämnet inte diskuterades alls – strunta i den. Påpeka inte för alla inblandade att det är slöseri med tid att diskutera ämnet, för om de höll med dig skulle de inte diskutera saken till att börja med.

6. Posta inte om du inte har något relevant att säga. Att översålla forumen med innehållslösa inlägg räknas som spammande – även om du faktiskt inte säljer något. Om du vill visa att du håller med någon utan att själv tillföra något nytt till ämnet, eller om du vill besvara en fråga och svaret ryms i ämnesraden kan det vara okej att posta ett NT-inlägg (no text, dvs. ett inlägg utan annat innehåll än vad som ryms ämnesraden) – men gör det sparsamt.

 

[krank]

Nu är inte den här tråden superseriös, men jag ska försöka ge ett lite mer seriöst svar.

Jag vill förtydliga att ingen del av min argumentation handlade på något sätt om att det skulle vara dåligt eller bra med strömlinjeformning, eller att gamm-D&D skulle vara bra eller dåligt eller att D&D skulle vara bra eller dåligt. Jag råkar personligen föredra strömlinjeformade system, men min kritik mot trådstartarens argument handlar mest om att just de där argumenten var dåliga och byggde på kassa och felaktiga premisser.

 

[RasmusL]

Är inte grejen att strömlinjeformning av regler (i extremfallet löser vi allt med att singla slant, krona och du vinner rollspelet) att det tar bort ett potentiellt kul i aktiviteten "rollspel" (som, nb, inte är samma sak som aktiviteten "spela rollspel"). Att förhålla sig till det kantiga - oavsett om detta innebär att behöva använda en massa olika tärningar, slå i böcker, hitta på lämpliga regler on the fly eller lära sig flera system - är ju förstås något som är ett möjligt kul inom rollspel. Strömlinjeformning minskar ju möjligheten till just denna typ av kul (medan det å andra sidan kanske möjliggör realisering av annat kul).

En analogi tycker jag är brädspelet Drakborgen. Originalet, inte minst om man även slänger på expansionen, är en hiskelig soppa av obalans, konstigheter, subsystem och regler på kort. Drakborgen Legenden som kom i början av 2000-talet är betydligt mer strömlinjeformat och balanserat, men det är, i min och många andras, erfarenhet en betydligt tristare speluppelvelse. Detta beror kanske på flera saker (artwork, nostalgi och annat icke-system-relaterat) men jag tror en förklaring ligger i att en inte oviktig del i gamla Drakborgens kul är just kantigheten.

Å andra sidan är ju Zombie Cinema _fantastiskt_ strömlinjeformat men ger fortfarande möjlighet till kul och inspiration. Det är så slimmat att reglerna får plats på ett A4-blad och upplevelsen är sjukt fokuserad! Typ som den här killen!

 

[Bifur]

medan det å andra sidan kanske möjliggör realisering av annat kul.

Detta är väl huvudpoängen. Regler (strömlinjeformade eller ej) ska vara lättilgängliga, tydliga och lösa situationer som spelgruppen av olika skäl inte vill överlåta åt SL eller spelarna att bara bestämma. I någon mening är det som trafikregler, det viktiga är att de finns och att alla gör lika, inte exakt vad som föreskrivs. Tendensen, även om det inte alltid är så, är att mer strömlinjeformade regler skapar färre frågeställningar, leder till mindre diskussioner runt spelbordet, kräver mindre tid att lösa ut = mer tid till annat roligt.

Men visst, kantigheten kan ha sin charm, men i längden förutsätter den nästintill att antingen är spelgruppen helt ointresserad av regelmekanik, vad än SL landar i blir bra, eller så lär man sig dem utantill (vilket nog var det som var en del av Drakborgens framgångsrecept, även om de reglerna var kantiga så var de inte fler än att man hade dem i huvudet efter ett par försök.)

 

[Vimes]

Ja alltså, min poäng var väl något i stil med att "kantighet" kan tänkas promota ett sorts kul som strömlinjeformning kan ta bort. Och vice versa.

 

[Rangertheman]

Jag upplever det som att ju kantigare ett rollspel är, desto "speligare" blir det. Omvänt så ger strömlinjeformade regler oftast bättre stöd för ROLLspel. Begreppet "strömlinjeformade regler" tolkar jag som att det finns en enkel och tydlig grundtanke. Ovanpå den grundtanken kan spelet vara hur komplicerat och invecklat som helst och ändå fortsätta vara strömlinjeformat.

D&D5e är ett bra exempel: Basic rules är gratis, Starter Set kostar under 200 spänn och de är var för sig tillräckliga för att komma igång. Oavsett hur mycket man läser in sig på ytterligare böcker och material så är spelet i grund och botten detsamma som i gratishäftet. Hur häftiga och invecklade builds man behöver styrs mest av gruppens förväntningar. Spelar du i en grupp där ingen planerar sin rollperson i förväg, räcker det att du slår upp nya förmågor och formler i takt med att du går upp i nivå.

Innan jag hittade Symbaroum var tanken att jag skulle spelleda gamla Expert Drakar och Demoner med familjen. Vi gav upp efter en timme. Nostalgi till trots så finns det i mina ögon inget charmigt med den regelmängd och det slående i böcker som krävs bara för att skapa en rollperson. Det blev väl visserligen bättre i senare versioner, men ändå. För Symbaroum räckte det i stort sett att jag förklarade de åtta karaktärsdragen och att man ska slå under eller lika med en 20-sidig tärning. Sedan hade vi i princip kunnat spela. Förmågor och Mystiska förmågor ligger fullt i linje med grundtanken.

 

[Paal]

Jag tror på en hyffsat strömlinjeformad kärnmekanik. Så att man alltid har något att förhålla sig till. Sen kan speciella omständigheter eller förmågor gärna få ha kantigare eller individuella lösningar där det behövs eller där ökad spelighet är kul, men de kan utgå från kärnmekaniken.

Eller för all del har man ett par olika strömlinjeformade kärnmekaniker som som i sig är strömlinjeformade så kan man applicera lämplig mekanik (med tweaks om det behövs) för att uppnå önskat resultat. Och ens kantigare lösningar kan förhålla sig till en av de strömlinjeformade lösningarna.

Kort sagt gillar jag nog hyffsad konsekvens med underhållande undantag.

PS. Drakborgen är ett av mina favoritspel någonsin, men det kan ligga något i det Bifur säger, att det har lagom mängd av totalt olika system, så att man faktiskt kan hålla dem i huvudet samtidigt.

 

[Bifur]

Jag spelade faktiskt Drakborgen nyligen med folk från jobbet, ren nostalgigrej för att en kollega ville det. Vi som kunde spelet tyckte det var roligt, övriga mest att det var lite jobbigt (även om de uppskattade grundkonceptet med rumsbrickor etc.). Då hade vi betydligt roligare med Avalon som ju har mycket enklare regler men ett mer komplicerat koncept.