Nekromanti MENTZER HADE RÄTT/STRÖM­LINJE­FORMADE REGLER ÄR TRAMS

Murderhobo

Veteran
Joined
26 Jan 2012
Messages
58
Location
Cimmerien
Jag har skrivit ihop ett rant om en av de många saker som rollspelare i allmänhet har fått om bakfoten.
Jag försökte publicera det på OSR-gruppen. Tyvärr blev ingen blev provocerad, så nu gör jag ett nytt försök här.

Triggerwarnings: Den bistra verkligheten, Sarkasm, Bombastiska formuleringar, Rollspelare har fel, Textmur, Stream of Consciousness

Det är en allmännt vedertagen sanning att bra rollspelsregler är strömlinjeformade, dvs. att ett visst begränsat antal regelmekaniker används konsekvent i alla sammanhang i spelet. De flesta moderna rollspel är exempel på detta. Basic Dungeons & Dragons är däremot ett exempel på ett spel som inte är strömlinjeformat: Reaktionsslag hantera på ett sätt, to hit-slag på ett annat, saving throws på ett tredje, slag för att lyssna vid dörrar eller undvika fällor på ett fjärde, tjuvar har procentbaserade färdigheter (utom de som har en chans på en T6:a), och dessutom kan man slå en näve T6:or mot sin grundegenskap i vissa situationer. Låter helt sinnessjukt, eller hur? Reglerna i OD&D är dessutom uselt disponerade och mer eller mindre ogenomträngliga för varje normalt funtat exemplar av släktet Homo Sapiens.

Det här spelet skrevs av några halvflummiga fattiglappar i en obetydlig håla i en avkrok av USA, och i en alternativ värld hade det förstås blivit ett katastrofalt misslyckande. I vår värld spreds det däremot som en löpeld och blev ett kulturellt fenomen som influerar en stor del av den populärkultur som konsumeras idag, från World of Warcraft till Game of Thrones.

Hur kunde detta hända? En sak är säker, det var inte de tydligt skrivna och strömlinjeformade reglerna. De flesta som spelade D&D hade förmodligen knappt läst reglerna och hade snarare blivit initierade i spelets mysterier av någon vän eller bekant. Spelgrupper med fler än 10 spelare var inte ovanliga, en rollperson bestod av en liten handfull siffror på ett papper och reglerna var i allra högsta grad spelledarens domän.

Vi spolar fram tiden ungefär 40 år. En genomsnittlig spelgrupp består nu av kanske 4-6 spelare, inklusive spelledare. Ofta samma personer, kampanj efter kampanj. Om man spelar för att berätta den episka historia som spelledaren planerat måste samma personer personer kunna dyka upp på spelpassen varje vecka, annars sabbas kontinuiteten i berättelsen. Dungeons & Dragons grundregler nu består av tre böcker, som sammanlagt kostar ungefär en tusenlapp. En inte obetydlig summa för en gymnasist, universitetsstudent eller timanställd småbarnsförälder. För att kunna delta i spelet är det mer eller mindre nödvändigt att äga åtminstone Player's Handbook, samt ha tid och hängivenhet att läsa igenom den och nogrannt planera vilka feats man ska ta på vilken level för att bli riktigt maxad. Om man dessutom köper till några extra böcker kan man hitta ännu fler möjligheter att kombinera feats och bli ännu mer maxad. De som är ovilliga att lägga ner det engagemanget är hänvisade till en spelupplevelse i skuggan av sina min-maxande medspelare. Om man vill vara drastisk så skulle man kunna säga att det snarare rör sig om en organiserad form av ondska, snarare än ett spel.

Men för all del, reglerna är strömlinjeformade.

En personlig reflektion: Jag skaffade mitt första rollspel 1989, (SRR, pga. den grymma framsidan på Öknens Krigsherrar och en kompis storebrors svävande beskrivning av hur man spelar rollspel) men det hade hunnit bli tidigt 90-tal innan jag började spela på riktigt. Jag och mina medspelare var ca 9-12 år, och ingen av oss hade läst igenom reglerna. Vi rullade lite grundegenskaper, satte ut lite godtyckliga färdighetsvärden och sen var det bara att sätta igång att SPLITTRA troll med stavmagi och spränga megastäder med plasmakanoner. Om jag ska vara ärlig så har jag, efter nästan tre decennier, fortfarande inte läst igenom någon version av Dungeons & Dragons från pärm till pärm, och detsamma gäller nog Drakar & Demoner, Call of Cthulhu och en hel massa andra spel som jag har spelat.

Jag tror att många rollspelare har kommit in i hobbyn på samma sätt som jag. Andra har blivit introducerade till hobbyn av någon kompis. Gruppen som lärde sig spelen genom att läsa boken från pärm till pärm och plugga in reglerna för att sedan börja spela är nog i brutal minoritet.

Sammanfattningsvis: Eftersom regler etableras genom att återberättas i oorganiserad form, i ett socialt sammanhang (dvs. genom att spela) är det av underordnad betydelse huruvida de är strömlinjeformade eller inte. Strömlinjeformade regler är en fetisch, en helig ko, ett falskt medvetande - spelet blir inte nödvändigtvis sämre av att reglerna är strömlinjeformade, men det blir å andra sidan inte bättre eller per automatik lättare att lära sig.
 

Tre solar

Hero
Joined
8 Mar 2014
Messages
1,165
Jag gissar att du är för sent ute med att slå in den här dörren (1 på 6) för att provocera, annat än möjligtvis med formuleringen "som rollspelare i allmänhet har fått om bakfoten".
Men vi får se.
 

Dante

Bäst i Sverige på rollspel
Staff member
Joined
17 May 2000
Messages
9,966
Location
Stockholm
Äsch.

Avströmlinjeformeringen är bara en motreaktion på strömlinjeformeringen precis som strömlinjeformeringen var en motreaktion på den ursprungliga oströmlinjeformen.

Tillvaron är cyklisk, gammalt mode återkommer, ????? ???, etc.
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,180
Location
Rissne
För det första: Det är fel att utgå från de som idag är rollspelare. Att säga "det funkade för oss, alltså funkar det i allmänhet" missar alla de som av en eller annan anledning hade kunnat vara rollspelare, men inte är det.

För det andra: Det är klart att det inte är "fel" med komplexa eller icke strömlinjeformade regler.

För det tredje: Det är lika självklart inte fel med enkla eller strömlinjeformade regler.

Den bistra verkligheten är:
- En del av er gillar regler. Jag och många med mig tycker inte om regler.
- En del av er gillar komplicerade regler som man måste "lära sig". Jag och många med mig tycker inte att man ska behöva slösa värdefull speltid på att "lära sig regler".

Så länge vi båda väljer regelsystem som passar oss så gör ingen av oss "fel".

Strömlinjeformade spel är mer intuitiva, upplever jag. Mindre att lära sig. Lättare att använda under spel. Alltså måste jag lägga mindre tid på "regler" och kan istället fokusera på det jag tycker är roligt i rollspel - berättelser, inlevelse, mysterielösning.

Nu var kanske inte Mutant Chronicles det mest strömlinjeformade spelet, men om mitt första möte med hobbyn varit AD&D till exempel så hade jag nog inte fortsatt spela.

Jag tycker också väldigt illa om tanken att det enda sättet att "initieras" ska vara att bli introducerad av någon annan. Det är bara något slags elitistisk gatekeeping som jag helst ser att vi slutar med, tillsammans med en hel del annat sekteristiskt trams som fortfarande frodas. Jag vill att hobbyn ska vara inkluderande, och då tycker jag även att det finns plats för spel som kan köpas och spelas utan att man någonsin träffat en annan rollspelare.
 

Rymdhamster

ɹǝʇsɯɐɥpɯʎɹ
Joined
11 Oct 2009
Messages
12,598
Location
Ludvika
Det enda provocerande är din titel fått högerkolumnen att paja ihop =P

Icke strömlinjeformade regler i kombination med "rulings, not rules" har den fina egenheten att det uppmuntrar till att bara köra på det som passar för stunden. Har du en T6:a i handen, slå en T6:a och tolka det resultatet. Har du T100:an närmast till hands, slå den då. Det är ju också ett sätt att presentera en massa "alternativa" regler på utan att just skriva att de är alternativa (något som tycks uppröra en vis typ av personer). Föredrar du tjuvarnas slå under FV med T100? Applicera det på resten då! Föredrar du en chans på T6:an, kör på det. Det gör också att det inte finns någon poäng med att försöka förklara så mycket. Det är bättre att bara börja spela.

Strömlinjeformade regler har istället fördelarna att det blir betydligt mindre att läsa in sig på och man kan göra böckerna tunnare. Man luras heller inte till att tro att man måste slå i böckerna för att se hur just den där handlingen skall hanteras tärningsmässigt om man är en sån som tycker att man ska följa regler. Man kan dra ner på antalet tärningar om man vill vilket gör att det behövs färre prylar för att kunna spela och det blir bättre med plats på spelbordet. Det gör det också lättare att förklara spelet innan så spelarna vet vad som pågår.
 

Dante

Bäst i Sverige på rollspel
Staff member
Joined
17 May 2000
Messages
9,966
Location
Stockholm
Bo-yah!

Högerkolumnen lagad!

»Soft hyphen« FTW!
 

Gurgeh

The Player of Games
Staff member
Joined
23 Feb 2001
Messages
10,122
Location
The Culture
Jag förstår inte alls sambandet mellan texten och strömlinjeformade regler. Ja, regelböckerna var tunnare förr i tiden. Ja, folk spelade på ett annat sätt förr i tiden. Ja, de flesta lär sig spela av kompisar snarare än genom att läsa reglerna.

Vad har det att göra med om reglerna är strömlinjeformade eller inte?
 

Tre solar

Hero
Joined
8 Mar 2014
Messages
1,165
@Gurgeh: Att om man lär sig regler lite hur som haver genom kompisar är det ungefär samma OH på att fråga "vad ska jag slå" oavsett om man får svaret "samma som alltid, t20!" eller "det här slaget görs med t14"
Att mer strömlinjeformade regler inte behöver innebära mindre text.
Alltså, att det varken är bättre eller sämre med strömlinjeformade regler, bara mer strömlinjeformat.

OT: Svärd och Svartkonst använder väl genomgående T20+mod för färdighetsslag, Räddningsslag och Anfallsslag? Det susar i vindtunneln! =)
 

Gurgeh

The Player of Games
Staff member
Joined
23 Feb 2001
Messages
10,122
Location
The Culture
Tre solar;n222093 said:
@Gurgeh: Att om man lär sig regler lite hur som haver genom kompisar är det ungefär samma OH på att fråga "vad ska jag slå" oavsett om man får svaret "samma som alltid, t20!" eller "det här slaget görs med t14"
Att mer strömlinjeformade regler inte behöver innebära mindre text.
Alltså, att det varken är bättre eller sämre med strömlinjeformade regler, bara mer strömlinjeformat.
Men inget i datan ger stöd för den slutsatsen, och ditt exempel gör det inte heller. Om man alltid slår 1T20 och alltid ska försöka slå så högt som möjligt behöver nybörjaren bara ställa frågan en gång.

För mig låter hela resonemanget som "bilar är helt onödiga, för man kommer fram även om man går", fast luddigare resonerat. :wink:
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Tja, min enda kommentar är att jag personligen för det mesta gillat spel med ickebalanserade regler bättre. Har dock ingen bra förklaring på det.
 

anth

Vetefan
Joined
24 Feb 2003
Messages
10,271
Location
Fjollträsk
Jag tror att jag börjar bli för gammal och träig för forum.
Jag har just läst trådstarten: ett långt superseriöst inlägg som kan sammanfattas med att "vatten är blött".
Ja, vi vet att vatten är blött - och?
Vad ska vi diskutera?
Finns det någon konstig individ som inte håller med?
 

anth

Vetefan
Joined
24 Feb 2003
Messages
10,271
Location
Fjollträsk
krank;n222072 said:
Den bistra verkligheten är:
- En del av er gillar regler. Jag och många med mig tycker inte om regler.
- En del av er gillar komplicerade regler som man måste "lära sig". Jag och många med mig tycker inte att man ska behöva slösa värdefull speltid på att "lära sig regler".
Och så finns det de som vill ha enkla regler, men de få regler som finns ska vara allt annat än strömlinjeformade. :)
 

Anarchclown

Swashbuckler
Joined
24 Apr 2010
Messages
2,365
Location
Stockholm
Mer regler är inte strömlinjeformning. Man kan inte både klaga på 1000 sidor regler och strömlinjeformning. Definitionen av strömlinjeformning torde vara att inte behöva läsa och lära sig 1000 sidor regler. Den version av LOTFP jag har haft att göra med är både enklare än gamla D&D och typ 200 sidor istället för 1000.
 

Staffan

Myrmidon
Joined
7 Jun 2000
Messages
4,228
Location
Lund
Anledningen till att just D&D (i de senare utgåvorna) består av runt 1000 sidor har mer med valmöjligheter att göra än själva regelmängden. Monster Manual är 350 sidor med bara monster, DMG har ganska få regler i sig men lägger runt 100 sidor på magiska föremål och större delen av resten handlar mer om att bygga världar och äventyr, och PHB har 80 sidor med spells och 80 sidor med olika klasser och underklasser till dessa. Vill du ha en version av 5e som är fullt spelbar men med färre valmöjligheter så går det att komma under 200 sidor - jag har för mig att Basic Rules klockar in på runt 170.
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,180
Location
Rissne
Efter att ha funderat lite så tycker jag att textens grundläggande fel är det här:
- Ett felaktigt implicit antagande om att syftet med att strömlinjeforma är att göra spelet lättare att lära sig.
- Ett felaktigt implicit antagande om att måttet på "bra rollspelsregler" överhuvudtaget är att de är lätta att lära sig.
- Ett i mina ögon felaktigt antagande om att alla eller ens en majoritet av de system som produceras idag är strömlinjeformade, att de icke-strömlinjeformade är hotade av elaka strömlinjeformister som vill strömlinjeforma hela rollspelslandskapet... Det skapas absolut en del strömlinjeformade system just nu, men de är liksom knappast något hot. Det finns fortfarande gott om spel som har skadeslag med olika specialtärningar och extraregler för brottning, fall, gift. Eller som har specialregler för varje steg av varje förmåga, som Vampire.
- En övergeneralisering där potentiella nya rollspelare antas vara i allt väsentligt identiska med skribenten. Ett rimligare antagande torde vara att det finns en hel del som aldrig kommit in i rollspel just för att de traditionella metoderna att få in folk i hobbyn varit otillräckliga. "Det var inget problem för mig alltså är det inte ett problem" och "jag kunde ju, alltså kan vem som helst" är naturligtvis rätt knäppa argument.
- En dåligt underbyggd koppling mellan premissen ("många har lärt sig rollspelsregler genom samtal") och slutsatsen ("strömlinjeformade regler är en fetish, en helig ko, ett falskt medvetande"). Slutsatsen följer inte på premissen, det är en non sequitor. Just eftersom de både implicita premisserna inte stämmer. Det finns flera goda skäl att skapa strömlinjeformade system som inte har med inlärningen av systemet att göra, utan som till exempel handlar om hur smidiga systemen är att använda i praktiken kring spelbordet.
 

Xhakhal

Reseledare i Awesomeland
Joined
22 Dec 2003
Messages
903
Location
Exil
Jag tycker inte du har fel, krank, men jag ser det som att det grundläggande felet på texten är att den är en medveten trollning helt i onödan. Nog är det litet hyfs att författaren explicit skriver att han är ute efter upprörda känslor, men det gör den också helt meningslös. Kul dig mot trigger warnings också.
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,180
Location
Rissne
Xhakhal;n222168 said:
Jag tycker inte du har fel, krank, men jag ser det som att det grundläggande felet på texten är att den är en medveten trollning helt i onödan. Nog är det litet hyfs att författaren explicit skriver att han är ute efter upprörda känslor, men det gör den också helt meningslös. Kul dig mot trigger warnings också.
Absolut.
 

anth

Vetefan
Joined
24 Feb 2003
Messages
10,271
Location
Fjollträsk
krank;n222157 said:
Efter att ha funderat lite så tycker jag att textens grundläggande fel är det här:...
Nu är inte den här tråden superseriös, men jag ska försöka ge ett lite mer seriöst svar.

Gammel-DnD är känt för att vara allt annat än strömlinjeformat.

Nu finns det ett hundratal OSR-spel som på ett eller annat sätt försöker återskapa gammel-DnD-reglerna. Av dessa finns ett flertal som försökt återskapa "kantigheten" i de ursprungliga reglerna. Men det finns också ett flertal som försökt strömlinjeforma och "modernisera" reglerna.
Av dagens "top 5" OSR-spel skulle jag säga att inget är strömlinjeformat, utan alla följer originalets kantighet på ett eller annat sätt.

Jag har spelat flera olika OSR-versioner, inkl. ett par strömlinjeformade, och min personliga åsikt är att de strömlinjeformade tappar en del av charmen. De är helt enkelt inte lika kul.

***

Ett liknande exempel är Vampire och andra WoD/Storyteller-system.
När den första versionen av de olika WoD-spelen kom var reglerna lite kantiga och de olika spelen var inte kompatibla med varandra.
För ett per år sedan kom en ny version med strömlinjeformade regler där de olika spelen var kompatibla med varandra.
Den nya versionen betraktades av många som tråkig och oinspirerande just för att reglerna var strömlinjeformade.

***

Jag säger inte att strömlinjeformade regler är dåliga.
Vad jag säger är att charmen i äldre spel ofta ligger just i de kantiga och ibland ogenomtänkta reglerna.
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
Charm är inte att underskatta! Det finns många exempel på kantiga spel som är roligare än mer proffsigt strömlinjeformade produkter. Med det inte sagt att det är just kantigheten som gav charmen, det kan vara annat, som det konstnärliga uttrycket.
 
Top