Nekromanti Mer kollaps

[tull]

Min kritik riktar sig mot din uppfattning att det som sker är en del av något slags status quo. Att marknaden genomgår konjunkturcykler som en naturlig del av hur den fungerar, och att vi därför kan förvänta oss att framtiden kommer att se ut som det förflutna sedan c:a 1945. Marknaden ger upphov till konjunkturcykler, inte för att den är ett förutsägbart djur som tryggt snirklar sig fram genom tiden, utan just för att den är instabil. Den består av feedbackeffekter och olinjära samband som alstrar en tillfällig stabilitet endast under vissa bakgrundspremisser. När dessa premisser ändras, finns det inget som garanterar att marknadens inneboende instabilitet inte kommer att alstra en katastrof. Marknader har kollapsat katastrofalt tidigare, och det vore historielöst att tro vår tid skulle vara undantagen.

Jag är exempelvis djupt skeptisk till ditt lättsamma sätt att hävda att vi kommer att återgå till "tillväxt som vanligt" inom fem år eller whatever. Sedan sjuttiotalet eller nåt sånt har västvärlden övergått från att basera sin tillväxt på industriell produktion till att basera den på finansiella tjänster. Om tillväxten ska återvända till normala nivåer förutsätter det alltså att det finansiella systemet kommer att återvända till business as usual. Men vad den nuvarande krisen innebär är ju just precis beviset på finansmarknadens fullkomliga ihålighet: att den skapat "rikedom" genom att ge upphov till anspråk på materiell rikedom som helt enkelt inte finns där. Krediter som inte kan återbetalas annat än med nya krediter. För ihållande tillväxt krävs fysiska resurser, och som du kanske märkt så närmar vi oss inte bara en finanskris utan även en resurskris.

Det du kallar instabil kallar jag kriser. Kriser uppstår men tur nog är de självläkande.

Vi talar olika språk, har olika förförståelse det är ingen idé att vi tar samtalet vidare. Du verkar inte vara intresserad av att lära dig av mig och jag är inte intresserad av att lära mig av dig.

Jag tycker Hitler var en dålig jämförelse eftersom världen var annorlunda då.

 

[Man Mountainman]

Det du kallar instabil kallar jag kriser. Kriser uppstår men tur nog är de självläkande.

Det är ju det här jag tycker är så märkligt. Vad är det som ska läka? Marknaden? Liksom, det är klart att vid något tillfälle kommer krisen att avstanna och marknaden kommer att börja återhämta sig, men är det något att hurra över? Kan vi vara glada bara för att marknaden återhämtar sig? Vi är inte marknaden, och att marknaden förr eller senare går från minus till plus är en klen tröst för de som blivit offrade på vägen.

I grund och botten handlar det om förståelsen av begreppet "kollaps". Det tycks nästan som att du menar att inget sådant som en kollaps har inträffat med mindre än att civilisationen förintas, och att så länge detta väsen som kallas "marknaden" klarar sig helskinnad, så är allting som det ska vara. Är inte detta att överidentifiera med marknaden?

En del av det som förstörs i din "kreativa förstörelse" är människor.

Jag tycker Hitler var en dålig jämförelse eftersom världen var annorlunda då.

Då kan du kanske klargöra på vilket sätt den var annorlunda. Det finns en fara i att dra en gräns någonstans i historien och säga, "det här gällde då, det här gäller nu". Om man begränsar sin data till en viss historisk epok blir slutsatserna likaledes begränsade, och man kan ta för nödvändigt vad som är en tillfällig konsekvens av vissa historiska omständigheter. Jag tror inte människan eller världen är så pass annorlunda att vi kan dra slutsatser baserade på erfarenheter från, säg, nittiotalet, men inte från trettiotalet.

Vi talar olika språk, har olika förförståelse det är ingen idé att vi tar samtalet vidare. Du verkar inte vara intresserad av att lära dig av mig och jag är inte intresserad av att lära mig av dig.

Du gör som du vill. Själv tror jag att när kommunikationsförbistring råder, så måste man föra ned samtalet till de djupare underliggande premisserna. Jag har försökt göra det ovan. Men jag tänker inte klandra dig om du lämnar samtalet.

 

[Ond bråd död]

På kort sikt blir det konkurser och lågkonjunktur, men någon värre kris tror jag inte på.

Kreditmarknaden kommer antagligen bli väldigt snål ett tag framöver, med följd att en del bolag kraschar och en del länder kan t o m defaulta, men efter några år kommer tillväxten igång igen. Det är ju trots allt en stor del av världen som inte nåt lika långt än så det finns gott om utrymme för tillväxt på sikt.

Guldmyntfot är jag skeptisk till. Det skulle vara det samma som att gå över till Euron, dvs ge upp möjligheten till penningpolitik. Dessutom känns guldets värde lika godtyckligt som "fiatpengar" i dagarna.

Något seriöst alternativ till kapitalismen känner jag inte till, så det får vi dras med även i fortsättningen, men en rejäl reglering av kreditmarknaderna är nog på sin plats. Någon Tobinskatt tror jag inte heller på, det krävs nog för mycket dealande mellan länderna.

 

[tull]

Jag har blivit uppmuntrad att svara på det du skriver så jag gör ett försök. Men jag har en känsla av att du angriper något sorts högerspöke i dina inlägg snarare än att replikera på det jag skriver och står för.



Det är ju det här jag tycker är så märkligt. Vad är det som ska läka? Marknaden? Liksom, det är klart att vid något tillfälle kommer krisen att avstanna och marknaden kommer att börja återhämta sig, men är det något att hurra över? Kan vi vara glada bara för att marknaden återhämtar sig? Vi är inte marknaden, och att marknaden förr eller senare går från minus till plus är en klen tröst för de som blivit offrade på vägen.

Ekonomin förändras. Vi har perioder av tillväxt, perioder av stagnation och perioder av kriser. Jag konstaterar det eftersom så många andra nationalekonomer konstaterat det före mig. Det finns en konsensus kring det och därmed så långt man kan komma "sanning" inom samhällsvetenskapen som ämne.

Vi är visst marknaden. Visst om du bygger en trähydda utanför Sveg och börjar odla rödbetor och leva ett liv helt oberoende från andra människor och oberoende av ekonomiska, teknologiska eller sociala transaktioner/möten. Då kan man säga sig stå utanför marknaden. Men om du köper minsta lilla chokladbiten på ICA så är du en del av marknaden. Marknaden är inte de stora aktörerna utan samtliga aktörer.

Utgår du från en annan tolkning av vad marknaden är får du gärna förklara den.

Återigen, jag tycker inte marknadsekonomi är perfekt utan det bästa alternativet. Du kommer med mycket kritik mot rådande system utan att presentera någon form av lösning. Ingen haircut eller new model. Inget. Därför blir kritiken lätt matt när du framför något kritiskt och jag konstaterar "ja den är inte perfekt". Och marknaden är inte perfekt eftersom den består av mänskliga aktörer med begränsad information. Jag tror inte på utopier överhuvudtaget och jag skulle gärna se en modell eller lösning som presenteras som åtgärdar den mänskliga faktorn. Åtgärden får gärna vara något annat än att vi ska förvandlas till borgerna från star trek.


I grund och botten handlar det om förståelsen av begreppet "kollaps". Det tycks nästan som att du menar att inget sådant som en kollaps har inträffat med mindre än att civilisationen förintas, och att så länge detta väsen som kallas "marknaden" klarar sig helskinnad, så är allting som det ska vara. Är inte detta att överidentifiera med marknaden?


Återigen. Definiera marknaden. Du verkar inte utgå från gängse definitioner av den. Meningen om civilisation får du gärna omformulera eller förtydliga. Om du menar att jag sagt att kollapser innebär att civilisationer faller så hävdar eller tror jag inte det. Däremot förändras samhället. Industrialismen är förbi och vi står inför ett paradigmskifte. Det är väl det som gör den här krisen hyfsat unik eftersom den är en kombination av 1. Puckade politiker som investerat fel och räddad aktörer som ska förstöras. 2. Att ekonomin är i omvandling i väst.


En del av det som förstörs i din "kreativa förstörelse" är människor.


Definiera förstörs. Om du med förstörelse menar att människor far illa så får man det svårt på kort sikt men inte på lång. Vi kommer inte ha det sämre än de som levde då. Men de som tagit ett bolån eller andra lån utan att betala tillbaka kommer få det svårt. Folk som arbetar inom en industri som inte är attraktiv längre i Sverige kommer få det svårt. Men de kommer hitta nya jobb. :


Då kan du kanske klargöra på vilket sätt den var annorlunda. Det finns en fara i att dra en gräns någonstans i historien och säga, "det här gällde då, det här gäller nu". Om man begränsar sin data till en viss historisk epok blir slutsatserna likaledes begränsade, och man kan ta för nödvändigt vad som är en tillfällig konsekvens av vissa historiska omständigheter. Jag tror inte människan eller världen är så pass annorlunda att vi kan dra slutsatser baserade på erfarenheter från, säg, nittiotalet, men inte från trettiotalet.


Jag säger inte att det är omöjligt att vi får se en ny Hitler bara att den inte kommer med denna kris.

1. Ingen grupp är i närheten lika utsatt som judarna var då, idag i Europa.
2. Geopolitiskt annorlunda
3. Stabila demokratier
4. Globaliserad värld
5. Världen är fylld av media - snabb reaktion

 

[tull]

På kort sikt blir det konkurser och lågkonjunktur, men någon värre kris tror jag inte på.

Kreditmarknaden kommer antagligen bli väldigt snål ett tag framöver, med följd att en del bolag kraschar och en del länder kan t o m defaulta, men efter några år kommer tillväxten igång igen. Det är ju trots allt en stor del av världen som inte nåt lika långt än så det finns gott om utrymme för tillväxt på sikt.

Guldmyntfot är jag skeptisk till. Det skulle vara det samma som att gå över till Euron, dvs ge upp möjligheten till penningpolitik. Dessutom känns guldets värde lika godtyckligt som "fiatpengar" i dagarna.

Något seriöst alternativ till kapitalismen känner jag inte till, så det får vi dras med även i fortsättningen, men en rejäl reglering av kreditmarknaderna är nog på sin plats. Någon Tobinskatt tror jag inte heller på, det krävs nog för mycket dealande mellan länderna.

+1

(Guldmyntfoten är stabilare men den kommer ju med klara nackdelar. )

EDIT: och tobinskatt håller jag med dig om. Det är en RIKTIGT PUCKAD idé om inte en majoritet av världens I-länder går med på det.