Nekromanti Mer PR till filosofin!

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Rising said:
Kortfattat - och på nördspråk - kan man säga att Nozick menade att hedonister var som Cypher i Matrix. Alltså sådana som vill ta det blå pillret, om man bara tillför lite socker i det.
Fast då är man ändå inte helt rätt på det som jag menar. Jag hävdar inte att njutningen är allt, utan helt enkelt att man inte ska krångla till det i onödan.

Ett "keep it simple, stupid!"-argument, helt enkelt. Och bakgrunden är nämligen att filosofin har ett stort problem (som det har gemensamt med vetenskapen), nämligen kass PR. Filosofer och vetenskapare är alldeles för förtjusta i att namedroppa och vältra sig i akademika. Man får väldigt lätt en känsla av att de verkligen vill vara fisförnäma och överlägsen pöbeln, och framförallt har de svårt att förklara vad de är till för, utöver att dunka varandra i ryggen och se ner på pöbeln, förstås.

Vetenskapare har åtminstone populärvetenskapare som sköter PR-jobbet åt dem, men filosofer lider en allvarlig brist på populärfilosofer (utöver vem det nu var som skrev Sofies värld).

Och så länge som jag inte hänger med i diskussionen och filosofer (även hobbydito) namedroppar och sträcker näsan i vädret så fortsätter jag med min halvhedonistiska halvutilitaristiska halvwhatever grisfilosofi: "varför kan man inte vara nöjd med en helt vanlig vardag utan att krångla till det?"

...och det är väl ungefär det jag vill säga med mitt svar till originalposten.
 

Svarte Faraonen

Sumer is icumen in
Joined
12 Oct 2000
Messages
10,941
Location
Värnhem, Malmö
Varför ta originalposten som en anklagelse? Det är ungefär lika konstruktivt som att gå in i en diskussion om krånglig matlagning och säga "varför kan man inte vara nöjd med helt vanlig falukorv utan att krångla till det?", eller att gå in i en diskussion om rollspelsteori och säga "varför kan man inte vara nöjd med helt vanliga Drakar utan att krångla till det?". Det vill säga, det är uppenbarligen inte relevant för dina intressen, så varför bry dig och verka förorättad när andra diskuterar det?
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
...totalt medhåll, igen... du har redan sagt det viktiga, så jag ska inte komma med ett långt svar.

Personligen älskar jag vetenskap, men så fort folk blir skitnödiga osäkrar jag min Browning.
 

Zanimar

Veteran
Joined
26 Jun 2008
Messages
18
Location
Lund
Filosofer och vetenskapare är alldeles för förtjusta i att namedroppa och vältra sig i akademika. Man får väldigt lätt en känsla av att de verkligen vill vara fisförnäma och överlägsen pöbeln
Det där känner jag inte igen från min bekantskapskrets.
och framförallt har de svårt att förklara vad de är till för.
Det där känner jag igen, i synerhet när det gäller filosofer
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Bobby Magikern said:
Varför ta originalposten som en anklagelse? [snippeti] Det vill säga, det är uppenbarligen inte relevant för dina intressen, så varför bry dig och verka förorättad när andra diskuterar det?
Jag tar inte originalposten som en anklagelse och jag är inte förorättad. Jag är inte ens kränkt. Men jag undrar, på högsta allvar, varför inte "varför krångla till det" skulle vara en giltig filosofisk inställning?

Helst skulle jag vilja se det besvarat på vanlig hederlig svenska också, utan namedropping.
 

Svarte Faraonen

Sumer is icumen in
Joined
12 Oct 2000
Messages
10,941
Location
Värnhem, Malmö
En giltig inställning är det, i alla fall. Vetefan ifall jag vill kalla den filosofisk -- om den inte är grundad i filosofiska resonemang känns det ungefär som att kalla ateism för en religion.
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
jag undrar, på högsta allvar, varför inte "varför krångla till det" skulle vara en giltig filosofisk inställning?
Det är absolut en filosofisk inställning.

Och argumentet emot det är att det kan finnas saker som är värda lite krångel.

Allmäna relativitetsteorin är exempelvis krångligare än Newtonfysiken, men vi använder allmäna relativitetsteorin ibland ändå, eftersom den är precisare.

Så ofta menar forskare att det är bättre att minska trubbigheten än att minska krångligheten.

Så resonerar många filosofer. "Det är ofta bättre att vara klarsynt men krånglig, än att vara lättbegriplig men innehållslös".

---

Sedan har vi samma tendenser som finns inom konsten. Många tycker att Picasso, Mondrian och Pollock målar krångliga tavlor. "Varför kan de inte måla saker på ett sätt som man begriper?"

Jo, det är ju så att friktionen kan ge ett mervärde i sig. Att man som betraktare får lite tuggmotstånd, något att tänka igenom och något som kan ta lite längre tid och lite mer ansträngningar att uppskatta. Det är faktiskt rentav så att många konstälskare gillar att inte begripa allt på en gång.

Romantiska komedier med Adam Sandler i huvudrollen är så okrångliga att man vet exakt vad som kommer att hända och hur de kommer att sluta innan filmen ens har börjat. Konstigt nog finns det många filmälskare som inte alltid vill sitta ner och se sådana filmer varje gång de går på bio, utan ibland vill de se filmer som är väldigt svårbegripliga och som de får gå omkring och tänka på en lång tid efter att de lämnat biografen.

Vad det än är för kvalitet som dessa verk har, så är det något som följs åt av krånglighet, och många kan faktiskt rentutav önska sig att verket de tog del av inte var så simpelt och förutsägbart, utan att det istället kunde vara lite krångligare.

---

Och så har vi förstås också alla andra ändamål man kan ha, såsom "fred", "rättvisa", "frihet", "kristna värderingar", osv. Många som följer något av dessa ändamål menar att de är så fina att de är värda en massa krånglighet.

Det kan man se tydligt om man tittar lite i en lagbok. Våra lagar är definitivt väldigt krångliga, men man har gjort värderingen att om man kan uppnå lite mer rättvisa genom att göra lagen lite krångligare, då är det ändå värt det.

---

Det finns alltså alla möjliga olika sorters anledningar att eftersöka andra ideal än just "okrånglighet".

Jag hoppas dock att detta inlägg inte var alltför krångligt.
 

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
7,998
Location
Barcelona
Men jag undrar, på högsta allvar, varför inte "varför krångla till det" skulle vara en giltig filosofisk inställning?
Ordet "filosofi" betyder "kärlek till visdom" på grekiska. Om vi bortser från de pretentioner och anspråk som ordet "visdom" antyder, så kan vi kanske konstatera att detta nästan per definiton medför att ingen inställning som går ut på att "inte krångla till det" kan räknas som en giltig filosofisk inställning.

Alltså, det är ju en inställning som man kan ha, och den är giltig på det viset, men den är inte filosofisk utan innebär snarare ett avvisande av filosofin som en meningsfull sysselsättning.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Dnalor said:
Om vi bortser från de pretentioner och anspråk som ordet "visdom" antyder, så kan vi kanske konstatera att detta nästan per definiton medför att ingen inställning som går ut på att "inte krångla till det" kan räknas som en giltig filosofisk inställning.
Är alltså visdom alltid tillkrånglat?

Hur kommer då Occams rakkniv in i det hela?

Varför är "keep it simple, stupid" en ovis inställning?
 

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
7,998
Location
Barcelona
Klart att man inte fattar poängen med filosofi, om man hävdar att man "inte ska krångla till det i onödan". Då har man liksom avfärdat premisserna.

Vad som är "i onödan" och inte ligger i betraktarens öga. För Sokrates var det oreflekterade livet inte värt att leva. Om du tycker att det oreflekterade livet är värt att leva, så kan knappast någon klandra dig för det, men då är du också utestängd från att förstå poängen med filosofi, och är knappast i position att klandra de som håller med Sokrates, och därför dras till filosofin.

Alltså, för att förklara vad filosofi är "till för": filosofi är till för att tillfredsställa behovet hos vissa människor att förstå sig på sin tillvaro. För de som inte har något sådant behov så fyller filosofin inget syfte alls, men detta är inte konstigare än att män inte har något behov av att gå till gynekologen.

För övrigt: att snacka om att "vältra sig i akademia", var "fisförnäm" och "se ner på pöbeln" bekommer dig inte. Det är den värsta sortens antiintellektualism, och avslöjar ett djupt hyckleri: för vad är det om inte att se ned på de som ägnar sig åt filosofi?
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Rising said:
Det finns alltså alla möjliga olika sorters anledningar att eftersöka andra ideal än just "okrånglighet".

Jag hoppas dock att detta inlägg inte var alltför krångligt.
Närå, det var rätt vettig.

Vad jag ifrågasätter är den onödiga tillkrångligheten.

Ett ganska praktiskt exempel är de mängder med böcker om objektorienterad programmering som jag har. De är skitkrångliga. De är skrivna för folk som sysslar med objektorientering, även om de säger sig vara läroböcker i ämnet och säger sig vara riktade till sådana som ska lära sig objektorientering. Man skulle kunna kalla det akademisk inavel om man är på det humöret, men jag blir mindre och mindre sugen på att kalla det läroböcker. De är helt enkelt onödigt tillkrånglade.

Det är en mentalitet som jag upplever inom filosofin också. Till stor del beror det nog på att det finns för få "filosofi för dummies"-böcker, och alldeles för många namedroppare.
 

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
7,998
Location
Barcelona
Hur kommer då Occams rakkniv in i det hela?
Ockhams rakkniv är en metodologisk princip som formulerades av den skolastiske filosofen Wilhelm av Ockham. Den lyder: "postulera inte fler entiteter än nödvändigt", och kan med fördel tillämpas när man utformar teorier som ska förklara ett visst fenomen.

Om man, som du, avfärdar behovet av teorier över huvud taget, så är dock Ockhams rakkniv knappast relevant.

Varför är "keep it simple, stupid" en ovis inställning?
Jag försökte varna för att ta ordet "vis" allt för allvarligt. Vi ska helt enkelt förstå det som "kunskap" eller "tillgång till förklaringar". Att avfärda behovet av kunskap eller förklaringar är knappast förenligt med att älska dem.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Dnalor said:
För övrigt: att snacka om att "vältra sig i akademia", var "fisförnäm" och "se ner på pöbeln" bekommer dig inte. Det är den värsta sortens antiintellektualism, och avslöjar ett djupt hyckleri: för vad är det om inte att se ned på de som ägnar sig åt filosofi?
Tack för den, gullet! Jag älskar dig också! Kan du ge ett boktips på något motsvarande "Filosofi för dummies" också, så att vi har en chans att mötas på halva vägen?

För liksom. Jag vet inte om jag har något behov av filosofi, för filosoferna har en kass PR-avdelning som ger intrycket av att den är fisförnäm, ser ner på påbeln och vältrar sig i akademia. Jag vet helt enkelt inte om filosofin är tillkrånglad i onödan. Det är en ENORM klyfta mellan mig som icke-filosof och ... någon annan som filosof, och det görs inga som helst försök att överbrygga den där klyftan!

Istället får man höra att man är en antiintellektuell hycklare om man ifrågasätter varför klyftan finns. Och så länge som den där klyftan finns lär jag aldrig få dera på om jag behovet att krångla till saker.

Så kan någon vänligen kicka hela den filosofiska PR-avdelningen och tillsätta någon med tillräckligt mycket takt och sinne för pedagogik för att kunna förklara vad pedagogik är utan att förolämpa pöbeln?
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Fast du; jag tror inte att man bara kan välja att vara precis så pedagogisk och lättbegriplig som situationen kräver. Jag ser alltså inte den sortens lättbegriplighet som en åskådning utan mer som ett gott hantverk.

Det är lite som att kunna uttrycka sig poetiskt. Man kan inte bara bestämma sig för att göra det, utan det är något man måste ha talang för och träna upp sin förmåga för att kunna göra.

Att kunna uttrycka sig lättförståeligt är precis såsom att kunna uttrycka sig poetiskt, eller att vara rolig - de är olika typer av retoriska hantverk. Det är inte riktigt en filosofi att säga "jag tycker att man ska uttrycka sig roligt. Jag förstår inte varför så många är tråkiga."

Man kan förvisso be folk att försöka vara roligare, mer poetiska, mer lättbegripla; men alla sådana önskemål tror jag ändå ligger utanför den här diskussionen.
 

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
7,998
Location
Barcelona
Kan du ge ett boktips på något motsvarande "Filosofi för dummies"
Tja, vad sägs om ovan nämnda "Sofies värld"?

Det är en ENORM klyfta mellan mig som icke-filosof och ... någon annan som filosof
Tvärtom tror jag att filosofi är den disciplin där klyftan mellan lekmän och specialister är minst. Vem som helst kan ägna sig åt filosofi. Liksom, jag är ju ingen professionell filosof; jag har bara pluggat några högskolepoäng. Jämför det med ämnen som kvantfysik eller generativ grammatik, där man behöver åratal av studier för att kunna skapa sina egna uppfattningar och teorier.

Jag tror man kan känna det i sig om de Stora Frågorna kallar på en. Gör de det, så har man ett behov av filosofi. Gör de det inte, så kan man ägna sig åt objektorienterad programmering eller något annat konstruktivt istället.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Dnalor said:
Tvärtom tror jag att filosofi är den disciplin där klyftan mellan lekmän och specialister är minst. Vem som helst kan ägna sig åt filosofi. Liksom, jag är ju ingen professionell filosof; jag har bara pluggat några högskolepoäng. Jämför det med ämnen som kvantfysik eller generativ grammatik, där man behöver åratal av studier för att kunna skapa sina egna uppfattningar och teorier.
Skillnaden är att det finns en ganska stor trave med populärvetenskap - dokumentärer, böcker, tidningar, vetenskapliga artiklar - som åtminstone håller en à jour med vad som händer. Man behöver knappast ha läst några högskolepoäng för att veta vad Large Hadron Collider är för en mackapär (det räcker med att läsa DN), men Heidegger känner nog väldigt få till något om utöver vad Monty Python-gänget sjunger om honom.
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Krille said:
Kan du ge ett boktips på något motsvarande "Filosofi för dummies" också, så att vi har en chans att mötas på halva vägen?
Jag är inte Dnalor, men jag har ett bra tips: Hur bör du leva? av Folke Tersman. Det är en liten nätt bok (finns i pocket) som på ett oerhört lättläst sätt går igenom de största moralfilosofiska inriktningarna från Hobbes och framåt på ett engagerande sätt. De stora filosoferna nämns, men istället för att handla om dem så tar boken istället och fokuserar på deras tankegångar, och detta på ett (tycker jag) mycket intelligent sätt. Till exempel så går Folke Tersman igenom Fångarnas Dilemma i ett kapitel tillsammans med tankegångar som härstammar från en tid långt innan det ens fanns något som hette spelteori, men det passar helt enkelt in bra där om man vill ha en naturlig förståelse för dessa resonemang. Det fina med boken är att det inte är en historialektion om filosoferna själva, utan att den snarare på ett organiskt och följsamt sätt ställer svåra moraliska frågor och visar hur de stora filosofiska inriktningarna genom tiderna har försökt att ge svar.

Folke skriver verkligen för dummies. Den kräver inga som helst förkunskaper, och även om ämnesvalet är nog så tänkvärt så behöver man inte brottas med några svårförstådda formuleringar. Folke skriver lätt och följsamt, och eftersom han är något av en nörd så använder han gärna The Matrix eller The Big Lebowsky som exempel för att illustrera sina teser, vilket inte gör saken sämre. Det här är definitivt en av de bättre filosofiska introduktionerna jag har läst. Fuck bogus som "Zen och konsten att kraja en motorcykel" - det är så här det skall göras.

(Folke Tersman har även skrivit "5 filosofiska frågor", men den är inte riktigt lika bra. Framförallt så behandlar den betydligt ointressantare ämnen, vilket gör att jag inte riktigt vill rekommendera den.)

---

Slå till!
 

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
7,998
Location
Barcelona
Kanske det, men Heidegger är ju inte direkt representativ för filosofi i allmänhet. Han är mer av en "filosof för filosofer". Att börja sina filosofistudier med Heidegger är lite som att man ska börja lyssna på jazz och startar med den knepigaste frijazzen man kan hitta.
 
Top