Nekromanti Metallrustningar i solsken

Kaigon

Helmgast
Joined
14 Mar 2001
Messages
732
Location
Göteborg
Mina spelare har avkrävt mig att jag ska försöka ta reda på hur det nu förhåller sig med metallrustning och dehydrering/överhettning och liknande "fenomen". Eftersom jag själv inte vet "ett dyft" så tänkte jag att det är lika bra att fråga experterna, intresserade och insatta här på forumet.
Det jag mest är intresserad av är hur stor skillnad det är mellan rena "glänsande" metallrustningar, svarta metallrustningar, eventuellt med vita tabarder på (det är väl så de där heraldisk tygstyckena kallas?), samt hur stor påverkan medelhavssol och olika temperaturer har (kanske även luftfuktighet och vind). Hur långa vaktpass kan man ha? Hur mycket bör man dricka osv?
 

Danohrq

Veteran
Joined
4 Apr 2001
Messages
142
Location
Jöttäbåijj
Det enda jag som fysiker kan tänka mig (kan inget om rustningar annars) är att en svart metallrustning måste bli outhärdligt varm. Mycket pga den enormt höga värmeledningsförmågan metall har. En svart metallrustning är nog omöjlig att ha på sig ens en solig vårdag.

Jag är ingen historiker men jag har svårt att tro att svarta metallrustningar inte är något annat än en cermonigrejj. Om man nu räknar bort de som hade råd att ha en vinter och en sommarrustning. Svart rustning på sommaren låter helt omöjligt.

En blank rustning borde "kyla" bättre än att vara naken eller ha vanliga kläder på sig eftersom blank metall reflexterar ljuset mycket bättre än hud och kläder. På en blank metallrustning är det nog bara tygstyckena under som hindrar luften från att transportera bort kroppsvärmen. Sen är frågan hur blank metallen var. Är den inte blank utan oxiderad eller lite ruggad så blir reflexionsförmågan inte särskilt hög. Tror dock ändå att det rör sig om grejjerna man hade under själva metallen som var problemet.

Hjälmen är nog inte rolig heller då den stänger in huvudets kylning som mår riktigt dåligt av överhettning. Så fort huvudet blir varmt så börjar man toksvettas. När man spelar hockey, gör man av med ungefär 3 liter på en period och då spelar man i en kall hall och vilar ungefär 4/5 delar av tiden........
 

Muggas

Hero
Joined
16 Nov 2001
Messages
1,016
Location
Stockholm
Foxtail.nu har lite resurser bl a en artikel av Björn Hellqvist, där det står lite om medeltida rustningar och värme, bl a följande:

Det största problemet med rustningar var inte att de skulle vara tunga eller svåra att röra sig i, utan att de inte släppte ut någon kroppsvärme. Överhettning och vätskebrist var två högst reella faror, i synnerhet under den varma årstiden, och det förekom att man kunde hitta döda riddare på slagfältet som inte hade en skråma på kroppen - de hade kollapsat och dött!

Så jag antar att helrustningar i allmänhet är rena döden under en medelhavssol. Antar att Krille eller Björn Hellqvist kan svara mer utförligt på frågan...
 

chrull

Stockholm Kartell
Joined
17 May 2000
Messages
8,421
Vilket är en av anledningarna till att du helst inte har din metallrustning på dig om du inte vet att du kommer ha nytta av den...

Precis som att tvåhandssvärdet helst stoppas undan någonstans så du slipper rida/gå runt med det liggandes på axeln...

chrull
 

Vitulv

Årets spelledare 2011 och 2013
Joined
23 Dec 2000
Messages
7,052
*WTF!*

Lägg av! En krigare går alltid omkring med sitt tvåhandssvärd över axeln. Även om han är på en shoppingrunda på torget. Och en helrustning bär som om det vore ens kläder - mao alltid.

/Vulf - bär alltid rustning
 

Vitulv

Årets spelledare 2011 och 2013
Joined
23 Dec 2000
Messages
7,052
Hopliterna

Jag kan svara rätt utförligt på antagandet angående rustningar i medelhavssol.

Vi kan ta de grekiska hopliterna (tunga infanteriet) som exempel. Victor Davis Hanson skriver i sin bok "Hoplites - the classical Greek battle experience" att Hopliternas rustning var så tung (de bar en bronsrustning bestående av bröstplåt, hjälm och ibland ben- och armskydd) att soldaterna själva inte bar den till slagfältet utan att den forslades med häst och vagn.

Man kan också antaga att striderna under dessa förhållanden var mycket korta. Min lärare i militärhistoria pratade om strider på ca 30 minuter, upp till en timme, men den källan hittar jag inte nu.

Således så håller jag med dig, helrustning under medelhavssol torde vara precis skitjobbigt.

/Vulf
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,656
Det jag mest är intresserad av är hur stor skillnad det är mellan rena "glänsande" metallrustningar, svarta metallrustningar, eventuellt med vita tabarder på (det är väl så de där heraldisk tygstyckena kallas?), samt hur stor påverkan medelhavssol och olika temperaturer har (kanske även luftfuktighet och vind).
Jag tror egentligen inte att färgen på rustningen spelar så stor roll, inte större än färgen på kläder. Jag har traskat en hel dag i öknen i augusti i svara jeans och skinnjacka, så jag vet att det går. Jag hade inte ens solglasögon.

Det som gör rustningen så varm är antagligen inte plåten. Plåt i sig är varken varm eller kall. Solen är den lilla värmekällan i sammanhanget och det är strålningen från den som påverkas av färgen. Det som gör att det blir varmt är att man inte direkt har plåten direkt mot huden, man har en massa tyg under den. När tyget dessutom pressas mot huden för att en rustning är spänd utanpå så blir det inte direkt luftigt. Att man inte direkt vilar i sin rustning gör ju också en viss skillnad.

Hur mycket bör man dricka osv?
Ingen aning, men i ökenklimat rekommenderas 6 - 9 liter per dag. Arbetar man hårt blir det mer.
 

Foggmock

Myrmidon
Joined
26 Aug 2000
Messages
4,596
Location
Malmö
Nu talar jag från egen erfarenhet, under den värmande Kalmarsolen nu i somras. På med gambecon över tunikan, knyta åt, på med en plåt bak och fram. Så långt allt lungt. Lite varmt kanske, men så har man ju två lager kläder på sig där det yttre motsvarar en vinterjacka ungefär. På med plåtar på ben och armar, och en saftig bacinet. Sen greppar man ett enochetthalvhandssvärd. Gör ett par schyssta poser. Vandrar iväg ett par hundra meter och känner att det börjar rinna svett längs med ryggen. Inte värre än när man råkat få på sig för mycket kläder en varm sommarkväll. Hämtar min motståndare och vandrar tillbaka till platsen för slagsmålet. Står och väntar i solen och rustar på honom. Svett börjar pärlas i pannan, som när man sitter i en bastu ungefär.

Sen börjar vi slåss, hallelujah. Får ett ordentligt slag i huvudet av en träningspåk efter att motståndaren gått in tajt på min kropp och blockerat bort mitt svärd med sin sköld. Oavsett hur smidig rustning man har är en orustad eller lättare rustad motståndare alltid snabbare. I detta fallet hade han på sig ett Visbyharnesk (plåt fastnitat på baksidan av ett läderharnesk, antagligen härifrån den populära nitläderrustningen med RV 4 kommer ifrån) och en hjälm.

Efter ett tag bestämmer han sig för att vräka omkull mig. Yeehaw. Jag lyckas hjälpligt stiga ur vägen (det såg ut som ett vanligt anfall till en början) men han får tag i min arm och lyckas sparka mig på benet, och då jag la balansen helt fel inför ett försvarsförsök ligger jag så på marken. Rullar bort från honom, gör en symbolisk avrättning för att visa att jag vann iallafall och reser mig upp. Nu snurrar det rejält. Vräker av mig bacineten och ser hur Kalmar Slott liksom sviktar. Tar stöd mot en mur och sansar mig innan jag börjar att rusta av mig själv. När personen som hjälper mig lyfter av gambeconen börjar han vrålgarva. Inte en torr fläck på tunikan, och stora svettfläckar även på hosorna. Särskilt runt knäna(!). Hursomhelst fanns det två små torra områden i sidan på mig, och lite på armarna.

Needless to say, att slåssas i rustning i solsken är ingen lätt match. Och detta var bara mild övning där vi kollade av med varandra vad som gällde (anfall, försvar) i korta pauser. Inget stridslarm, inget kaos av människor runt omkring oss som slogs. Ett gäng ungar som hejade på mig i och för sig, men i övrigt lugnt.

Jag tror i och för sig att snurrigheten berodde på blodtrycksfall för att jag reste mig för häftigt snarare än värmeslag eller påkslag.

I korta ordalag, du blir trött och svettig ganska omgående, utmattad tar lite längre tid.
 

Danohrq

Veteran
Joined
4 Apr 2001
Messages
142
Location
Jöttäbåijj
"Det som gör rustningen så varm är antagligen inte plåten. Plåt i sig är varken varm eller kall. Solen är den lilla värmekällan i sammanhanget och det är strålningen från den som påverkas av färgen."

Det är enorm skillnad på plåt och tyg och läder. Metaller har en enormt hög värmekapacitet, dvs det kan "hålla 1000 faldigt mer värmeenergi per volymenehet än bio-material som läder och tyger. Detta göra att en svart skinjacka värms upp fort medan en metallrustning som täcker samma yta antagligen kommer att värmas upp långsamt men istället kanske 10.000 gånger så mycket värmeenergi som en skinnjacka. Jackan kommer alltså värmas till en viss nivå sen kommer materialett att börja brytas ner (det tar långt tid) och inte värmas upp mer. En metall kan värmas till flera tusen grader innan denna effekt börjar märkas

lägg där till att en metall har fria elektroner vilket gör att den är ungefär 1000 ggr effektivare på att sprida värmeenergi än en skinnjacka. En svart rustning i solen kan lätt komm upp till en 90 grader och kommer då att stråla ungefär 100.000 ggr så mycket värme mot vad en skinjacka strålar.

En blankrustning kommer att bibehålla lufttemperatur eftersom den reflekterar över 90% av ljuset istället för att absorbera det.

Att bära en svart 10kg rustning på sig mitt på en solig sommardag i sverige är ungefär likvärdigt som att har ett 4 liters vattenskinn med 90gradigt vatten virat runt sina kläder.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,656
Att bära en svart 10kg rustning på sig mitt på en solig sommardag i sverige är ungefär likvärdigt som att har ett 4 liters vattenskinn med 90gradigt vatten virat runt sina kläder.
Jag vet inte riktigt var, men någonstans är din matematik väldigt sned.

Känn på en motorhuv efter att ha idioträjsat en helt tank bensin. Den är varm, men inte värre än att du kan lägga handen på den, och då strålar motorn ut betydligt mer värme än solen (om man räknar in avståndet). På samma sätt kan en bil som stått i solen hela dagen vara ganska varm, men det mesta av det kommer från växthuseffekten med rutorna (tro mig, jag har en bli med glastak...).

Du räknar med att plåten bara blir varmare och varmare. Du missar två viktiga saker. Dels är en av de grundläggande reglerna inom termodynamiken att värme går inte frivilligt från ett kallare ställe till ett varmare. Plåten blir alltså inte markant varmare än omgivningen (vi har ju solen också, så lite varmare blir den). Dels glömmer du att plåt, trots metallens förmåga att hålla värme, genom sin stora yta och höga värmeledningsförmåga fungerar utmärkt som kylare. Den leder bort värmen. Det är därför man oftare gör kylare, kylflänsar och liknande i metall än i läder. Plåtens ringa tjocklek gör också sitt till (prova att se hur länge det dröjer innan grenröret är svalt nog att röra på en bil jämfört med hur lång tid det tar för motorblocket, detta trots att motorblocket går mycket svalare). Det funkar åt båda hållen. Det som blir varmt lätt svalnar lätt.

I vilket fall så har du en massa tyg och jox mellan dig och plåten. Det är där värmen genereras, plåten funkar i värsta fall som en barriär som stoppar värmen från att komma ut. Är det kallt ute kan den leda bort värmen bättre, till och med till en punkt där det blir ett problem (Herr Nils kan säker berätta om hur många riddare som dött för att de råkat försöka slicka på sin plåtrustning), är det varmt så funkar denna kylning sämre (då det blir mindre skillnad på inner- och yttertemp).
 

Danohrq

Veteran
Joined
4 Apr 2001
Messages
142
Location
Jöttäbåijj
Tänk på att jag pratar svart rustning.
Varför blir inte bilhuven varm? - Därför att värmen leds bort till resten av bilen ner i däcken och vidare ner i marken.

En rustning blir aldrig tokhet heller, men det är för att värmen förs över till människan. Egentligen skall man räkna på effekt för att få en intressant jämförelse, men nu orkar jag inte det :gremsmile:.

För kylning behövs vind eller luftrörelse eftersom det lilla molekybreda luftskikt (kommer inte ihåg vad detta fenomen kallas) som ligger runt plåten isolerar väldigt effektivt om det inte blåser tillräckligt för att man blåsa bort detta isolerande luftskick. I mitt exempel antas det att det är vindstilla.

Naturligtvis finns det en massa andra variabler som spelar in också. Däremot var det inget fel på de siffror för värmeöverföring som jag gav. Plåten blir som sagt inte särskilt varm eftersom den för över värmen till kroppen direkt. Men det gör inte saken bättre för den svettande riddaren. Den totala värmeöverföringen blir ändå ungefär den samma. Man kan räkna detta ganska enkelt genom en modell för svartkroppsstrålning. Denna modell använder man för att räkna vilken färg man skall ha på satteliter beroende på hur långt från solen de är.
 

ripperdoc

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,399
Location
Tokyo
Jag kan ju passa på att försöka sammanfatta och komplettera det som redan sagts:
Det som är varmt i en rustning är inte det yttre materialet, utan vadderingen! I praktiken alla rustningar har någon form av vaddering, och det ligger i vadderingens natur att vara varm. Om den yttre rustningen blir varm kommer vadderingens isolerande egenskaper hålla den värmen borta från kroppen, och vice versa. Visserligen kommer det att påverka, en svartmålad helrustning kommer att osa i solen, men huvudproblemet är vadderingen.

Du har fått värden på hur mycket man bör dricka, men som det också sagts handlar rustningsbärandet om något man försöker minimera. Tunga rustningar tar man på sig direkt inför en strid, och det är fullständigt vanvett att ha på sig en helmetallrustning i vardagligt "självförsvar", även om nu rör sig i farliga marker.

När det gäller olika klimat så innebär starkt solsken oftast att man kan ta skydd i skuggan. Det är vad alla utom turister ser till att göra på dessa breddgrader, och att ställa sig i vakt i solsken gör man bara om man har en ceremoniell syssla där (jfr alla stackars traditionella soldater som vaktar monument världen över). Det kan aldrig vara värt att trötta ut en och bli dehydrerad bara för att möjligtvis få en bättre utkikspunkt.

Det finns dock klimat där skuggan inte gör mycket skillnad, och det är typiskt fuktiga klimat, det vill säga tropiska klimat. Där bär man inte rustning, punkt slut. Skuggan hjälper nämligen inte alls lika mycket när den höga luftfuktigheten sprider värmen.

Så, i varma klimat bör en krigare iaktta följande:
* Minimera rustningsbärandet, eftersom rustningen inte gör någon större nytta om man är uttorkad och lider av värmeslag. Bättre orustad och alert. Däremot sätter man förstås på sig rustningen om man vet att en drabbning snart står på tur.
* Man ställer sig inte och vaktar något utan att ha skugga, om man inte sysslar med ceremoniella uppgifter.
* Man ser till att dricka massor och inte röra sig mer än nödvändigt.
* I hög luftfuktighet skippar man rustningen helt.

Sist ska väl sägas att vi bleka skandinavier, eller motsvarande folk, av naturliga skäl har det mycket svårare att palla varmare klimat än de infödda (det motsatta lär förstås också gälla).

/RipperDoc
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,656
Varför blir inte bilhuven varm? - Därför att värmen leds bort till resten av bilen ner i däcken och vidare ner i marken.
Nu är du totalt ute och cyklar. Känn på ett bildäck i solen, det är inte ens ljummet. Värmen strålas ut från plåtytan. Gummi isolerar väldigt bra, och det är en väldig massa metall mellan plåten och däcken som aldrig blir varm eftersom det helt enkelt är för mycket av den.

Jag har kört 8 mil i farter som aldrig understeg 250 km/h, toppade på 280 km/h. När jag stannade så var däcken inte ens ljumma. De tar inte åt sig värme. Däremot började kylaren stormkoka så snart som luftflödet kring den försvann och alla värme i motorblocket inte hade någonstans att ta vägen.

För kylning behövs vind eller luftrörelse eftersom det lilla molekybreda luftskikt (kommer inte ihåg vad detta fenomen kallas) som ligger runt plåten isolerar väldigt effektivt om det inte blåser tillräckligt för att man blåsa bort detta isolerande luftskick. I mitt exempel antas det att det är vindstilla.
Boundary layer.

I vilket fall så behöver det bara blåsa väldigt lite, eller att riddaren rör på sig för att det ska bytas ut. Det pågår en intressant diskussion om detta just nu på pulsjetforumet.

Plåten blir som sagt inte särskilt varm eftersom den för över värmen till kroppen direkt.
Plåten ligger inte direkt mot kroppen, det finns en massa tyg mellan.

Man kan räkna detta ganska enkelt genom en modell för svartkroppsstrålning. Denna modell använder man för att räkna vilken färg man skall ha på satteliter beroende på hur långt från solen de är.
Vilket inte är relevant här, satelliter är i rymden, världens största termos.

Det behövs nästan ingen lufthastighet alls för att kyla. Jag hade problem med att diskarna i min ena filserver gick på tok för varma. Jag satte i några fläktar (i andra änden av lådan), man kände inte ens att det blåste vid fronten där diskarna satt (var tvungen att använda en pappersremsa för att se att de blåste). Denna lilla luftrörelse är tillräckligt för att diskarna skulle gå från att vara så varma att man inte kunde röra dem till att de känns kalla när man tar på dem.

Värmen strålar ut till den omkringliggande luften och värmer den (både boundary layer och längre ut). Ju varmare luften är, desto mindre värme tar den upp och desto mindre kyler den. Därför måste den varma luften flyttas bort och ersättas med sval luft.
 

Bjorn

Hero
Joined
24 May 2000
Messages
1,221
Location
Stockholm
Värme produceras i kroppen och kylningen slås ut

Svårare än så är det inte egentligen. Även då vi sitter mer eller mindre still framför datorn så producerar vi ju värme som en eller ett par glödlampor. Utför man maxaktivitet som t.ex. ett tufft hockeybyte eller en närstrid på liv och död kan du säkert tiodubbla detta.

Det som gör att vi faktiskt ändå normalt sett inte överhettas är att vi har ett naturligt kylssystem inbyggt i huden, dels genom direkt värmeledning från huden till luften men framför allt i form av svettningen eller rättare sagt avdunstningen av svett. Det finns två "bra" sätt att slå ut denna funktion, det ena är att sluta dricka och det andra är att täcka kroppen i tätsittande kläder.

Tror faktiskt inte exakt rustningstyp eller färg spelar mer än en högst marginell roll. Det som betyder något är dess tyngd och hur stor del av kroppen som täcks. Är dock högst tveksam till svarta (metall)rustningars existens i vilket fall som helst, jag menar hur faan får du dem svarta till att börja med?!?

/Bjorn
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,656
Re: Värme produceras i kroppen och kylningen slås ut

Är dock högst tveksam till svarta (metall)rustningars existens i vilket fall som helst, jag menar hur faan får du dem svarta till att börja med?!?
Blåanlöpning är nästan svart.
 

Härolden

Warrior
Joined
8 May 2003
Messages
237
Location
Göteborg
Re: Värme produceras i kroppen och kylningen slås

Emaljering kanske? Ska de vara ceremoniellt/dekorativt färgade är det enda lösningen hur som helst, men den kommer ju inte att vara mer än fram till första striden.

Åtsittande kläder är ett ofelbart recept på att bli tokvarm - metall behövs inte, allt som krävs är att man rör på sig lite. Vad gäller metall i solsken blir den knallhet, så ett lager tyg över minskar faktiskt värmen. Det bästa är svart ylle, som ger maximal isolering och värmeavgång. Har gått en solig dag i Visby med brynja täckt av tyg, och det var ok så länge man inte började springa. Sakerna satt ganska löst, och tack vare det hade jag viss luftcirkulation under kläderna. Har inte testat med mer täta rustningsmaterial som plåt eller härdat läder, men jag antar att det blir värre då.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,656
Re: Värme produceras i kroppen och kylningen slås

Emaljering kanske? Ska de vara ceremoniellt/dekorativt färgade är det enda lösningen hur som helst, men den kommer ju inte att vara mer än fram till första striden.
Onödigt tungt.

Mattborstning och eloxering däremot, det hade varit ballt!
 
Top