Nekromanti [Midnatt system] - Skalbarhet?

[krank]

OK, jag ska försöka hålla det kort:

I Midnatt rullar man 1t10 under sitt FV för att lyckas med saker när det är Kamp (spelets ord för "contest"). Högst lyckat värde vinner. Även känt som Pendragonmodellen alltså.


Nu funderar jag på att bygga in lite skalbarhet. jag har två varianter:

variant 1:

Addera det antal tior som går, utan att det blir misslyckat. Har man 23 och slår 1 så blir resultatet 21. Slår man 7 så blir resultatet 17.

Fördel: Enkelt.
Nackdel: Begränsat antal utfall, man kan inte lyckas dåligt när man är bra.

variant 2:

Tiotalet anger antalet extra t10:or man slår. Har man 23 så slår man 3t10.

Fördel: Större spann av möjliga resultat.
Nackdel: Krångligare, plus extra eventuella statistikgrejer jag säkerligen inte har koll på. Blir det inte lite knepigt i början på varje tiotal? Eller fixar det sig med normalfördelningen?



OK, ni måste erkänna att för att vara mig blev det ganska kort. Alla kommentarer som är det minsta relevanta uppskattas.

 

[Craygh]

Variant två låter som om det mördar x1-x3 där x är tiotalet.

 

[krank]

Variant två låter som om det mördar x1-x3 där x är tiotalet.

Om översättningen av det där är "jag tror att i variant två så blir det extremt dåligt att ha de tre första värdena på varje tiotal" så håller jag intuitivt med, men jag ska nog försöka undersöka saken närmare antingen med lite matte eller med lite Pythonkod som slumpar saker åt mig. Lite beroende på om jag lyckas komma ihåg matten för att räkna ut sannolikheten för att slå under X med Yt10. Antagligen inte.

 

[Carl Ö]

I Midnatt rullar man 1t10 under sitt FV för att lyckas med saker när det är Kamp (spelets ord för "contest"). Högst lyckat värde vinner. Även känt som Pendragonmodellen alltså.


Nu funderar jag på att bygga in lite skalbarhet.

Kanske har min hjärna inte riktigt vaknat ännu, men vad menar du med skalbarhet? Vad är syftet med systemet, i vilka situationer är det tänkt att användas och vilka resultat ska det då kunna ge?

Mvh Calle

 

[krank]

I Midnatt rullar man 1t10 under sitt FV för att lyckas med saker när det är Kamp (spelets ord för "contest"). Högst lyckat värde vinner. Även känt som Pendragonmodellen alltså.


Nu funderar jag på att bygga in lite skalbarhet.

Kanske har min hjärna inte riktigt vaknat ännu, men vad menar du med skalbarhet? Vad är syftet med systemet, i vilka situationer är det tänkt att användas och vilka resultat ska det då kunna ge?

Mvh Calle

Såhär:

Människor ligger mellan 1 och 10 - eller, de flesta gör det, det finns alltid skumma extremfall.

I spelet finns annat än människor. Saker som är bättre än människor. Beroende på kampanj kan det finnas vampyrer, vaulvar, zombies, och så vidare. Spelet är ett halvgeneriskt monster-of-the-weekspel, om du är bekant med TV-serierna Supernatural och (till viss del) Buffy så är du på rätt spår.



Det jag menar med skalbarhet är att systemet inte ska gå sönder bara för att någon med ett onormalt högt värde kämpar mot en med normalt, eller för den delen när två med onormalt högt värde kämpar. Oavsett skalan så ska alltså systemet, helst, fungera.


Exempel: Vampyren Nikolaus är fyra tusen år gammal, och har skaffat 34 i Styrka under denna tid. Han ska bryta arm med Jack Spade, en vanlig människa som ligger på 7.

Om systemet saknar skalbarhet så kan till att börja med Nikolaus inte ha 34, eftersom skalan är begränsad till det mänskliga (1-10).

Även om vi tillåter värdet så måste det finnas ett system för vad som händer - är alla värden över 10 rent kosmetiska, alltså man rullar bara en t10 och lyckas automatiskt? Man kan inte lyckas bättre än 10, oavsett värde?

Så; vi vet att Spades bästa värde är ett Lyckat tärningsslag med värde 7. Det lägsta lyckade värde han kan få är 1. 8-10 är olika grader av misslyckande.


Men - här är den centrala frågan - vad är Nikolaus' bästa lyckade värde? Hans sämsta? Kan han överhuvudtaget misslyckas?

 

[krank]

Okej, variant 2 är värdelös.

Statistiken bifogas.

 

[Rising]

How about att jämföra T10 plus FV?

Jag tycker att dina förslag faller på att de är specialregliga. "Om FV > 10, då använder man helt andra regler än vanligtvis", vilket för mig är motsatsen till skalbarhet. Ett skalbart system är ett som kan hantera vilka jämförelser som helst utan tilläggsregler och specialberäkningar.

---

Av dina två förslag så ogillar jag Alternativ 2 mest, eftersom det plötsligt gör systemet till en klockkurva på höga nivåer. Å så blir det snabbt asjobbigt att räkna om man skall jämföra kamper på väldigt höga nivåer.

 

[krank]

How about att jämföra T10 plus FV?

För att det är jobbigt. Japp, så känslig är jag. I vanliga fall slår man simpla t10:or under 10, vilket är sjukt bra: man får både ett vettigt kvalitetsmått ("hur bra man lyckades/dåligt man misslyckades") och ett binärt ("om man lyckades") utan något mer avancerat än en avläsning och en jämförelse (per spelare) samt en gemensam jämförelse. Det betyder att man med extremt snabba och simpla medel vet dels hur bra man lyckades jämfört med någon annan, och dels hur bra man lyckades sådär i allmänhet.

Med addition byts en av jämförelserna ut mot... öh, addition. Och addition tar längre tid och är, tycker jag, jobbigare än jämförelser. Det tar mig jättemycket längre tid att räkna 6+7 än det tar mig att kolla vilken av 6 och 7 som är högst, liksom.


Däremot har du rätt i variant 2's kackighet. Den är statistiskt miffo, apkrånglig och dålig.



Variant 1s nackdel med dåligt spann kan jag eventuellt leva med. Det är en enkel nog regel: Lägg alltid till så många tior du kan. Till och med jag kan räkna 10+x relativt snabbt.



(1t10 plus FV faller förresten också, eftersom även där saknas spannet - har man 60 kan man bara få 60-70, aldrig 15 eller 4. Variant 1 har ju i all sin enkelhet bara den nackdelen egentligen: den saknar spann.)

 

[Ram]

Med addition byts en av jämförelserna ut mot... öh, addition. Och addition tar längre tid och är, tycker jag, jobbigare än jämförelser. Det tar mig jättemycket längre tid att räkna 6+7 än det tar mig att kolla vilken av 6 och 7 som är högst, liksom.

Jag skall inte tala om för dig vad du skall tycka, men jag skall komma med ett lite intressant tips. En observation som vi gjorde när vi funderade på det var att det av någon anledning var otroligt mycket enklare att tänka 7 + 1T10 än 1T10 + 7. Även om det är samma matematiska operation så var det mentalt lättare att lägga till slump till ett statiskt värde än att lägga till ett statiskt värde till en slump. Mycket skumt.

Sedan skall jag inte tjata om vanesak heller utan bara påminna om att enklast är bäst om man inte pajjar viktiga funktioner med sitt enklast.

Så för att vare sig ha talat om för dig vad du skall tycka eller tjatat om vanesak så har jag ändå fått fram många pekpinnar. Me Be A-hole.

(1t10 plus FV faller förresten också, eftersom även där saknas spannet - har man 60 kan man bara få 60-70, aldrig 15 eller 4. Variant 1 har ju i all sin enkelhet bara den nackdelen egentligen: den saknar spann.)

Mja, precis... Spannet är nästan exakt detsamma för "lägg till så många tior som du kan under FV" som för 1T10+FV. Är det viktigt att den som har FV 60 skall kunna slå lägre än 60?

 

[krank]

Hm.

Ett antagligen dumt förslag såhär innan lunch:

Har man 0-9 så slår man 1t10, och resultatet jämförs med entalet.

Går man upp ett steg och har mellan 11 och 99, så slår man 1t10 och jämför med tiotalet.

Går man upp ännu ett steg rullar man mot hundratalet.


Om Arloghast har 56 och James Bond 73, så ligger de på såpass hög nivå att entalen bara är av intresse om man rullade likadant på tiotalen. Alltså, rullar James Bond 6 och Arloghast 2 så vinner Bond. Rullar båda 4 så rullar man en gång till, denna gång under entalen.


Nackdelen är att folk under 10 inte har någon chans alls mot folk över 10, men det kan man väl modda bort genom att låta nollan på normala t10:or vara en... nolla? Alltså, man slår tiotal mellan 0 och 9, inte mellan 1 och 10? Så, om James Bond slåss mot Göran Persson, och Persson har 5, så kan Persson vinna på Bond först slår en nolla.

 

[krank]

Jag skall inte tala om för dig vad du skall tycka, men jag skall komma med ett lite intressant tips. En observation som vi gjorde när vi funderade på det var att det av någon anledning var otroligt mycket enklare att tänka 7 + 1T10 än 1T10 + 7. Även om det är samma matematiska operation så var det mentalt lättare att lägga till slump till ett statiskt värde än att lägga till ett statiskt värde till en slump. Mycket skumt.

Jag tror dock att oavsett om du adderar [variabel] till [statisk] eller [statisk] till [variabel] så går det långsammare än att kolla huruvida [variabel] är högre än statisk] eller inte.

Är det viktigt att den som har FV 60 skall kunna slå lägre än 60?

Inte dödsviktigt, vilket är anledningen till att variant 1 finns med på listan öht. Det vore dock en najs bonus om det gick att fixa utan att krångla till det alltför mycket.

 

[Ram]

Nackdelen är att folk under 10 inte har någon chans alls mot folk över 10, men det kan man väl modda bort genom att låta nollan på normala t10:or vara en... nolla? Alltså, man slår tiotal mellan 0 och 9, inte mellan 1 och 10? Så, om James Bond slåss mot Göran Persson, och Persson har 5, så kan Persson vinna på Bond först slår en nolla.

Hm. Det beror på konsekvensen av en vinst tycker jag. Att Göran skulle spöa James en gång på tio (nästan, beror på vad som händer vid oavgjort) känns sådär. Och det kan också bli lite skevt om en med 22 slåss mot en med 31. Kan bli lite väl mycket missar då, kan det inte?

Eller menar du att James om han slår en nolla slår igen för sina ental? Det känns hyggligt vettigt, men om du skall göra så så kan du lika gärna introducera OB1T10, kan du inte? Dvs att Göran måste rulla en 0:a för att få rulla vidare och fortfarande måste spöa James tjugonågonting.

 

[krank]

Eller menar du att James om han slår en nolla slår igen för sina ental?

Precis så.

Det känns hyggligt vettigt, men om du skall göra så så kan du lika gärna introducera OB1T10, kan du inte? Dvs att Göran måste rulla en 0:a för att få rulla vidare och fortfarande måste spöa James tjugonågonting.

Fast, grejen är ju att fol oftare har under 10 än över - så att lägga krånglet i det som händer sällan snarare än det som händer ofta. Att behöva rula extra tärningar var tionde gång man gör något mot vilken typ som helst känns inte helt idealiskt.

 

[Ram]

Jag tror dock att oavsett om du adderar [variabel] till [statisk] eller [statisk] till [variabel] så går det långsammare än att kolla huruvida [variabel] är högre än statisk] eller inte.

Fullständigt medhåll inom tärningsspannet. Utanför detsamma så har vi olika åsikter. Men då är det enkelt för det är ditt spel.

Inte dödsviktigt, vilket är anledningen till att variant 1 finns med på listan öht. Det vore dock en najs bonus om det gick att fixa utan att krångla till det alltför mycket.

Jag tror inte att det går utan att göra just det.

 

[Ram]

Det känns hyggligt vettigt, men om du skall göra så så kan du lika gärna introducera OB1T10, kan du inte? Dvs att Göran måste rulla en 0:a för att få rulla vidare och fortfarande måste spöa James tjugonågonting.

Fast, grejen är ju att fol oftare har under 10 än över - så att lägga krånglet i det som händer sällan snarare än det som händer ofta. Att behöva rula extra tärningar var tionde gång man gör något mot vilken typ som helst känns inte helt idealiskt.

Nä, det har du rätt i. Det gunkar även till en massa andra skumma grejor såsom att om man slår en nolla och lägger till tio på kvaliteten så kommer man att hamna över sitt FV och därmed ha misslyckats per def. och det blir väldigt ointuitivt. Så min ide var crap.

 

[Craygh]

Jag skulle vilja ha ett system där man slår så många T10:or man känner för, och den som slår högst under sitt värde vinner.

 

[krank]

Jag tror inte att det går utan att göra just det.

Fast "alltför mycket" ska ju ställas i relation till var och ens tolerans för krångel =)

 

[krank]

Nä, det har du rätt i. Det gunkar även till en massa andra skumma grejor såsom att om man slår en nolla och lägger till tio på kvaliteten så kommer man att hamna över sitt FV och därmed ha misslyckats per def. och det blir väldigt ointuitivt. Så min ide var crap.

Men, tycker du alltså att min idé om att slå hundratal-tiotal-ental separata på det viset funkar? Jag upplever att 1 extra tärning och 1 extra jämförelse var 10:e gång en supervarelse ska slåss mot en människa ligger ganska bekvämt inom ramen för åtminstone min krångelgräns. Det blir dessutom rätt så strömlinjeformat och så. Hör jag inga invändningar, statistiska eller otherwise, så tror jag att jag kör på det.


Eventuellt kan det ju bli krångel med tolkandet av t10 som 0-9 i och med att vanliga människor med 10 ("vanliga" och "vanliga"...) också åker på tiotalstärningen, med skillnaden att det bara är på en etta den gör skillnad, och då blir resultatet helt enkelt 10...

Det går ju att medelst specialregel säga att t10 just i fallet 1-10 faktiskt är 1-10, så att just i brottet mellan skalor så funkar det annorlunda... Men jag hatar specialregler.


Undra om man skulle definiera den mänskliga skalan från 0-9 istället? Det skulle ju lösa det lilla problemet...

 

[Ram]

Men, tycker du alltså att min idé om att slå hundratal-tiotal-ental separata på det viset funkar? Jag upplever att 1 extra tärning och 1 extra jämförelse var 10:e gång en supervarelse ska slåss mot en människa ligger ganska bekvämt inom ramen för åtminstone min krångelgräns. Det blir dessutom rätt så strömlinjeformat och så. Hör jag inga invändningar, statistiska eller otherwise, så tror jag att jag kör på det.

Det funkar nog helt ok, men din förenkling med att bara slå tiotalen när man har 10+ blir galen. Om två extremt kompetenta snubbar med FV 27 respektive 32 bråkas så är det stor risk att båda slår över sitt tiotal. Vad gör man då? Du kan inte slå om med bara ental för då blir det 7 mot två till den sämres favör så då får man testa hur mycket räknande man kan tänka sig att köpa...

Men som sagt, ental mot tiotal och framför allt ental mot ental funkar nog och det kanske är det viktigaste...

Men detta är inte min . Jag upplever det som helt bakvänt att slumpen knökar till skalan när man går utanför dess räckvidd och har skrotat ut pendragonmodellen ur alla mina tänk av den anledningen. Jag menar, om man har ett högre eller lika högt FV som slumpen så kan man inte misslyckas om man inte lägger till modifikationer och det gillar jag helt enkelt inte.

 

[krank]

Det funkar nog helt ok, men din förenkling med att bara slå tiotalen när man har 10+ blir galen. Om två extremt kompetenta snubbar med FV 27 respektive 32 bråkas så är det stor risk att båda slår över sitt tiotal. Vad gör man då? Du kan inte slå om med bara ental för då blir det 7 mot två till den sämres favör så då får man testa hur mycket räknande man kan tänka sig att köpa...

Slår båda över sina tiotal så lyckas ingen skaffa övertaget. Är det verkligen så svårt? Ental slås som sagt bara om man slår LIKA på tiotalen. Det är inte trunkerade t100:or vi slår, utan separata slag.

Men detta är inte min tekopp. Jag upplever det som helt bakvänt att slumpen knökar till skalan när man går utanför dess räckvidd och har skrotat ut pendragonmodellen ur alla mina tänk av den anledningen. Jag menar, om man har ett högre eller lika högt FV som slumpen så kan man inte misslyckas om man inte lägger till modifikationer och det gillar jag helt enkelt inte.

Själv har jag skrotat alla modeller utom Pendragon eftersom det är den enda modell som ens närmar sig den enkelhet jag vill ha i system. Min tolerans är fjantigt låg. En endaste subtraktion och jag kastar systemet på soptippen, liksom. Jag vet hur jag är som SL, jag är kass på huvudräkning och har inget tålamod med system som gör väsen av sig. Jag vill ha något som jag, SL, kan använda liksom vid sidan av och i bakgrunden helst utan att det märks överhuvudtaget, eller syns, eller hörs. Hör väl samman med just att jag inte är så snabb som huvudräknare, just att så snart jag måste räkna så distraheras jag från det jag vill fokusera på som SL.