Nekromanti Min åsikt

ripperdoc

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,399
Location
Tokyo
Re: Välj rätt metod

Värt att beakta är också att det inte var något fel på inlägget, bara dess relativa omgivning. I rätt forum hade det varit helt OK.
Alltså, du får ge dig. Du har hobbymodererat, det är inte tillåtet, punkt slut. Reglerna på rollspel.nu skriver tydligt att inlägg ska ligga på rätt forum och att de annars flyttas av moderatorer. Då kan du väl inte påstå att det inte är en moderatorsfråga om ett inlägg ligger rätt eller inte? Det är ett regelfel på ett inlägg som ligger på fel forum, helt enkelt.

Jag trodde ju på och oroades av de PM du citerade i din tråd och jag uppskattade dina förslag till debatt och inflytande, men den här deltråden tror jag är ett tydligt exempel på varför folk ofta tar dig för rättshaverist och håller för öronen.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Dem Rulez

Den här knappen ska man använda för att skicka ett meddelande till forumets moderatorer om att det är något fel på inlägget, till exempel att det bryter mot reglerna. Det är mycket viktigt att man använder knappen istället för att försöka ta hand om syndaren själv.
Värt att beakta är också att det inte var något fel på inlägget, bara dess relativa omgivning. I rätt forum hade det varit helt OK.
Vad reglerna har att säga om saker som är på fel forum:

Dem Rulez said:
Forumsval
Det är viktigt att man diskuterar ämnen på rätt forum. Om man alls är tveksam bör man noggrant läsa introduktionsinlägget överst på varje forum. Om det fortfarande är oklart var en tråd hör hemma kan man fråga en moderator. En tråd som ligger i fel forum flyttas till rätt forum av moderatorerna, men om man upprepade gånger postar trådar i fel forum kan man få en tillsägelse.
Det vill säga, uppfattar du att ett inlägg är i fel forum så finns det en risk att inlägget bryter mot reglerna. Uppfattar man något som ett regelbrott klickar man på
.

Så enkelt är det.
 

Big Marco

Läskig
Joined
20 May 2000
Messages
6,967
Location
Sandukar
Re: Välj rätt metod

Isf att bara upprepa det du skriver säger jag kort och gott; medhåll. Hobbymoderering är aldrig okay. Open and shut case.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,656
Re: Välj rätt metod

Jag trodde ju på och oroades av de PM du citerade i din tråd och jag uppskattade dina förslag till debatt och inflytande, men den här deltråden tror jag är ett tydligt exempel på varför folk ofta tar dig för rättshaverist och håller för öronen.
Du missar poängen. Jag driver det här till sin spets för att försöka visa vilka missförstånd som kan uppstå om man inte har tydliga, dokumenterade och tillgängliga regler och policys. Visst, jag har roat mig med att hitta kryphål här, men det har varit på tok för lätt att hitta dem, speciellt när man dessutom fått motstridiga uppgifter från moderatorer via PM.

Ser du vad jag är ute efter?

Det är förresten också anledningen till att jag diskuterar det i den här tråden.
 

ripperdoc

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,399
Location
Tokyo
Re: Välj rätt metod

Ser du vad jag är ute efter?
Urholka ditt stöd i frågan? :gremwink:

Jag tycker reglerna och informationen är snorklara i just den här frågan, och ditt citat från Dimfrost gällde ju inte generellt utan om gamla förseelser från walium. För mig och säkert fler verkar det här bara som att du försöker försvara rätten att hobbymoderera, och du försvarar den in absurdum. Om du vill påtala vikten av tydliga regler finns det mycket bättre (och i sort sett odokumenterade) moderatoråtgärder att diskutera - nej, det ser mest ut som du försöker maskera ditt eget felsteg. Starta en ny tråd vetja, men inte om hobbymoderering.
 

Magnus Seter

Ansvarig utgivare
Staff member
Joined
24 Nov 2000
Messages
12,735
Location
Stockholm
Vad du är ute efter?

Just nu verkar du vara ute efter att få alla att inse att de regler som finns är tydliga och fungerar för 99,9% av användarna, och att man ALDRIG kommer att göra resten nöjd.

Asså, hur mycket tydligare än "ingen hobbymoderering" kan man ha det? Den här deltråden visar med all önskvärd tydlighet att INGA regler NÅGONSIN skulle vara så klart och tydligt formulerade att du inte skulle kunna hitta "fel" i dem, och agera efter eget tycke ändå.

/M
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: Välj rätt metod

Jag driver det här till sin spets för att försöka visa vilka missförstånd som kan uppstå om man inte har tydliga, dokumenterade och tillgängliga regler och policys.
Samtliga applicerbara regler i det här fallet har varit tydliga, dokumenterade och tillgängliga här respektive här. Inte en enda klausul har kommit från någon dold policy.
 

cogitare

Swashbuckler
Joined
9 Mar 2005
Messages
2,220
Location
Lund
Re: Dantes åsikt ...

Kritisera mig gärna, men då för något jag faktiskt gjort. Annars är det lätt att jag blir purken.
Ahh, miss av mig. Men poängen är ändock den samma.

Ledsen att jag blandade ihop dig och Dimfrost. Jag åberopar tillfällig galenskap :gremsmile:

C.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,656
Re: Vad du är ute efter?

Asså, hur mycket tydligare än "ingen hobbymoderering" kan man ha det?
Läs vad jag skrivit igen. Det handlar inte om hobbymoderering. Det handlar om att man får motstridiga signaler från moderatorer och regler.
 

Magnus Seter

Ansvarig utgivare
Staff member
Joined
24 Nov 2000
Messages
12,735
Location
Stockholm
Nej

Det handlar om att man får motstridiga signaler från moderatorer och regler.
Du får inga motstridiga signaler från reglerna. De skickar inte signaler, de bara finns. Vilka signaler du tolkar in i moderatorernas meddelanden står för dig, och i viss mån dem. Reglerna är vad reglerna är, och i det här fallet är de tydliga och helt signallösa.

Du har valt att göra en tolkning som inte stöds i reglerna, och som ter sig svår att förstå med tanke på hur många gånger moderatorerna pekat på knappen "Meddela moderator" och uppmanat folk att använda den. Du är ju inte ny på forumet, så du kan inte ha missat de upprepade uppmaningarna.

Så om man ställer upp det hela så anser du att:

Regler som säger en sak + Moderatorer som upprepat säger samma sak + Traditionen på wrnu om att hobbymoderering är fel, fel, fel < Din tolkning av ett enstaka mess eller två från en moderator

De flesta baserar sitt beteende på det första ledet.

Borde inte det rimliga vara att du uppfattar signaler från mess från moddar, kollar reglerna och inser att de säger nått annat än vad de signaler du uppfattat säger, och därmed agerar efter reglerna? Det är väl just så du vill att det ska funka, och det måste väl rimligtvis vara anledningen till att du i en tidigare tråd föreslog att man skulle jobba fram reviderade regler tillsammans.

För att reglerna bestämmer ramen för beteendet.

/M
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Re: Vad du är ute efter?

Det handlar om att man får motstridiga signaler från moderatorer och regler.
För att man ska kunna göra det enkelt för besökare att lära sig forumets regler måste de vara någorlunda lätt hållna - detta för överskådlighetens och läsbarhetens skull. Det medför förstås en teoretisk risk att vissa forumiter tolkar vissa regler fel.

Om du gjorde tolkningen "jag borde inte ha använt Meddela Moderator; ty det var ju inget fel på inlägget - bara på vilken forumsavdelning den hade postats i" så har denna feltolkningen lett till en motstridig signal, precis som du säger.

Eftersom forumsledningen är medvetna om att feltolkningar kan ske, så har vissa åtgärder inrättats för att ta itu med dessa problem: Dels försöker moderatorerna motivera och förklara sina modereringar när de gör dem om de misstänker att ett missförstånd föreligger, dels kan man PM:a moderatorer för att få klarhet i regelfrågor, och dels har vi denna forumsavdelning, där man kan diskutera sådana saker direkt med såväl moderatorer som andra användare.

Vad som har hänt här är alltså:
1. Du tolkade reglerna fel. Inget ont i det.
2. Du tog upp frågan här, på rätt forumsavdelning. Bra gjort.
3. Moderatorer har visat hur du tolkat fel och bringat mer klarhet i saken just för din skull
4. Samtidigt har förstås forumsledningen noterat din kommentar och tänkt "är det här ett vanligt problem som delas av andra besökare? Och vore det i så fall klokt att göra reglerna lite tydligare för dem i sådana fall?" De måste göra en avvägning om det är värt att göra reglerna mer tungrodda för alla andra besökare för att åstadkomma detta, och givetvis är valet (vad de än väljer) till syvende och sist upp till dem. Vad vi som besökare kan göra är bara att meddela hur vi känner och ge dem ett statistiskt underlag att fatta sitt beslut efter.

Nu har du gjort ditt bidrag i frågan genom att berätta hur du resonerat och hur du tolkat reglerna. Tills forumsledningen gör sitt stora beslut så har moderatorerna kommit med förklaringar för att förtydliga reglerna för just dig, i hopp om att kunna korrigera just det missförstånd som du har gjort.

Då är frågan: Nu - efter dessa förklaringar - får du fortfarande motstridiga signaler? De saker du nämnde tidigare är ju som sagt lösta och förklarade vid det här laget. Kanske har det lett till nya motstridiga signaler? Det är ju inte omöjligt. Nämn dem då, så att moderatorerna ska kunna fortsätta hjälpa dig, tills du förstår reglerna (obs! inte tills du håller med om dem - det kan du nämligen inte begära).

Om/när du förstår reglerna och inte längre har några motstridiga signaler, så är diskussionen avklarad. Då tackar moderatorerna dig för din medverkan, och sedan någon gång i framtiden kan forumsledningen göra sitt beslut om huruvida de skall ändra reglerna eller inte.

---

Medan jag skriver detta så kan jag passa på att bidra med mina egna åsikter om saken:

- Jag personligen har inga problem alls att förstå att "Meddela moderator"-knappen används för alla regelbrott som hör till ett visst inlägg; inte bara vad som står i inlägget utan också huruvida det postats i rätt forumsavdelning eller inte. Där tycker jag personligen att reglerna ihop med sunt förnuft är fullt tillräckliga i nuläget.
- Inte heller har jag något problem att förstå att man enbart skall använda "Meddela moderator"-knappen till regelöverträdelser som hör ihop med det aktuella inlägget, och inte till försyndelser som har med helt andra inlägg eller helt andra saker att göra. I de senare fallen tycker jag det framgår klart av reglerna att man meddelar moderator via PM (om det är en personlig fråga) eller startar en tråd på denna forumsavdelning (om det är en generell fråga). Om jag skulle tvivla på vilket, så skulle jag PM:a en moderator för att fråga om råd. Återigen så anser jag att reglerna ihop med sunt förnuft är fullt tillräckliga för att jag skall förstå vad som gäller.
- Jag tycker det är självklart vad som menas med hobbymodereringar; och anser både att reglerna ihop med sunt förnuft räcker för att jag skall veta vad som gäller, såväl som att forumiter i stort verkar förstå det. Inte heller här ser jag någon anledning till något förtydligande av reglerna.

Sådär, nu har även jag givit forumsledningen lite mer statistik att göra sitt beslut efter.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,656
Re: Vad du är ute efter?

Då är frågan: Nu - efter dessa förklaringar - får du fortfarande motstridiga signaler? De saker du nämnde tidigare är ju som sagt lösta och förklarade vid det här laget.
Lyft blicken lite, stirra dig inte blind på det specifika fallet för det är inte ett lysande exempel, det bara råkade vara vad jag hade att jobba med just nu.

Jag ser det i ett större sammanhnag. Jag tror att siten skulle gynnas av ett tydligt, nedtecknat och offentligt regelverk för såväl användare som moderatorer.

Som jag sagt tidigare, startar man ett företag med kompisar så är skriftliga avtal nödvändiga. Inte för att man tror att man kommer att bli ovänner, utan för att de är nödvändiga för att man ska förbli vänner. Detsamma gäller här. Tydliga regler som reglerar respektive sidas ansvar och befogenheter är en förutsättning för en bra och smidig dialog.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,656
Re: Nej

De flesta baserar sitt beteende på det första ledet.
Personligen så betraktar jag den senaste informationen från moderatorer/redaktion som dem mest aktuella och mest gällande. Ändringar kan ske, så den senaste infon känns säkrast.

I övrigt, se mitt svar ovan.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: Nej

Personligen så betraktar jag den senaste informationen från moderatorer/redaktion som dem mest aktuella och mest gällande. Ändringar kan ske, så den senaste infon känns säkrast.
Det är en viss skillnad mellan misstolkade signaler och regler. Regler gäller. Misstolkade signaler gäller inte, speciellt inte efter att de har förklarats. Och det begriper du. Du är inte korkad, Troberg.

Så nu är du mest motvals bara för att få sista ordet, och det hjälper verkligen inte moderatorneutraliteten i dina framtida fall.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: Vad du är ute efter?

Lyft blicken lite, stirra dig inte blind på det specifika fallet för det är inte ett lysande exempel, det bara råkade vara vad jag hade att jobba med just nu.
Om du inte har något bättre fall så är saken utagerad nu. Eller hur?
 

Magnus Seter

Ansvarig utgivare
Staff member
Joined
24 Nov 2000
Messages
12,735
Location
Stockholm
Bakvänt resonemang

Jag tycker den förklaringen är helt bakvänd. Varför skulle moderatorer meddela just bara dig i privata mess om en regel-/policyförändring som påverkar hela forumet?

Troligare är att moderatorerna först ändrar reglerna och sedan meddelar samtliga användare om förändringen.

/M
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Re: Vad du är ute efter?

startar man ett företag med kompisar så är skriftliga avtal nödvändiga. Inte för att man tror att man kommer att bli ovänner, utan för att de är nödvändiga för att man ska förbli vänner.
En reduktionistisk approach, hmm. Well, om jag vore moderator så skulle jag svara "tack för din medverkan, vi kommer att ta dina åsikter under övervägande".

Jag personligen anser dock inte att reduktionism är lika lämpligt som du verkar göra. Problemet med den approachen är nämligen att man får ett regelverk som kan utmanas av användare som sedan kan rättfärdiga sina regeltänjningar och därmed svära sig fria från tillrättavisningar innan vidare regeltillägg och -korrigeringar har gjorts, just eftersom man urvattnar reglernas ändamål och bara ser dem som något som skall följas från den andra riktningen; såsom verktyg.

Exempel: Hur skulle man egentligen kunna formulera en sådan tydlig regel mot spam på ett bra sätt? Hur många inlägg får man skriva under hur kort tidrymd innan det kvalificerar som spam enligt dina extrema anspråk på tydlighet? Var man än satte ribban så skulle ju regeln kunna utmanas, och forumiter skulle därefter kunna rättfärdiga sina tilltag genom att peka på reglerna, och således svära sig fria. Det är inte ett diskussionsklimat jag skulle vilja ha.

Den tydlighet du talar om är inte bara en tillgång utan också en brist. Dels skulle det göra regelverket tungrott att såväl läsa för besökarna såsom att utforma för redaktionen (och jag tycker att de har bättre saker att göra än att titta på formuleringar på det sätt som du har föreslagit i den här tråden; såsom att titta på skillnaden mellan uppmaningar och påståenden, och avgöra huruvida retoriska frågor kvalificerar som det ena eller det andra (= ett exempel på en situation där jag ansåg att du missade helheten)), och dels har reduktionistiska regler alltså en möjlig brist i sig själva, eftersom de (i mitt tycke) arbetar från fel håll. De utgår från vad som skrivits för att sedan bestämma om detta är regelvidrigt eller inte, istället för att utgå ifrån de ändamål man strävar efter, och sedan vara flexibel med själva tillämpningarna.

Jag personligen är mer inställd på det andra sättet. Som moderator (på andra forum) agerar jag hellre genom dialog och diskussioner än genom att peka på paragrafer från rigida regelverk. Jag ser ett värde i att vara flexibel och att se till övergripande sammanhang istället för att abstrahera ner så många och små allmäna detaljregler som du har föreslagit i denna och tidigare diskussioner, där du ofta pekar på att små skillnader i formuleringar och ordval skulle vara av avgörande betydelse.

Nå, nu har vi på wrnu en pragmatisk kompromiss med ett offentligt regelverk som talar om vilka regler som gäller för vad som är tillåtet på forumet, som både berättar om vilka ändamålen och visionerna är, samt vissa uttryckliga förtydliganden där man genom erfarenhet vet att sådana behövs och uppskattas. Och i andra specialfall där missförstånd ändå sker så går man in och modererar manuellt och berättar mer om hur man resonerar, samtidigt som man är öppen för diskussioner på denna forumsavdelning såväl som i privat kommunikation via PM-systemet, där man kan ställa frågor om man tror att något man tänkt göra kan ligga i gråzonen för vad som är tillåtet.

Och jag ser inte riktigt forum som företag heller, utan mer som äktenskap eller vänskapsrelationer; där man alltså inte behöver skriftliga, uttryckliga avtal lika mycket som gemensamma föreställningar och visioner om de villkor som gäller för ens relation. Precis som när man är hembjuden till en kompis på middag. Jag kräver ju knappast att få ett skriftligt dokument om vilka samtalsämnen som kommer vara tillåtna under en middag hos en kompis. Jag försöker känna av stämningen och är lyhörd. Om jag berättar en fräckis som värden inte tycker är okej så tar jag dennes tillrättavisning till mig och anpassar mig. Om jag tycker det verkar svårt att avgöra vad som är passande så ställer jag frågor och försöker lära mig mer om vad det är min kompis väntat sig.

Det är ett annat perspektiv på vad man kan vilja uppnå med ett forum. Inte nödvändigtvis wrnu's åsikt (det är inte jag rätt person att uttala mig om) utan bara min egen - en åsikt som kontrasterar mot din egen.

Så som sagt; vad moderatorerna gör med våra respektive åsikter är precis som jag sade i mitt förra inlägg; de tackar oss för vår medverkan och ser våra kommentarer som bidrag till ett statistiskt underlag för kommande utvärderingar om eventuella förändringar på forumet.

Därmed är väl saken utredd, eftersom du ansåg att det specifika fallet var avklarat.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,656
Re: Vad du är ute efter?

Om du inte har något bättre fall så är saken utagerad nu.
Inget aktuellt fall, och tydligen ogillas det när man drar upp gamla fall.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,656
Re: Bakvänt resonemang

Jag tycker den förklaringen är helt bakvänd. Varför skulle moderatorer meddela just bara dig i privata mess om en regel-/policyförändring som påverkar hela forumet?
Tja, tolkningar av regler kan ändras, och ett sådant PM skulle kunna vara ett förtydligande av en tolkning. Det är ju tex så det USAianska rättsystemet funkar, lagar avskaffas egentligen aldrig, de bara omtolkas och andra lagar ges högre vikt, vilket "offentliggörs" via prejudikat som uppstår i rättsfall.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Äpplen och päron

Det är ju tex så det USAianska rättsystemet funkar, lagar avskaffas egentligen aldrig, de bara omtolkas och andra lagar ges högre vikt, vilket "offentliggörs" via prejudikat som uppstår i rättsfall.
Det är USA det. Att amerikaner inte kan ha ett smidigt regelverk är deras problem.
 
Top