Nekromanti Min sump är död, den läcker ål...

[Krille]

Symboler måste förstås

"Där är skillnaden. Symbolik som engagerar alla direkt (som gillar konceptet), eller ett begripligt tankeexperiment som man kan leva sig in i först när man förstår."

Men symboliken måste likförbannat förstås. Jag förstår inte din symbolik, till exempel. Orsaken är mycket enkel: jag är inte du, jag har inte spelat med dig i femtielva år, och jag har inte brytt mig om att sätta mig in i Chronopia. Om jag inte begriper vad dina symboler står för så kan jag inte bli engagerad. För att jag ska ha en chans att greppa din symbolik så måste jag förstå den.

Och det innebär dockskåp, enligt din egen utsago.

Det intressanta är att du tar upp vissa knasigheter i Chronopia som gör den omöjlig. Det tillsammans med att den är en symbol gör den till en sagovärld.

Om jag säger att världen i Skymningshem är omöjlig, gör den det till en sagovärld? Den skulle nämligen aldrig kunna ha en tvådagars solförmörkelse eller ett åttidagarsår skulle innebära att världen var djupfryst som en sten alternativt ramlat ner i gasjätten sedan urminnes tider. Världen skulle aldrig kunna ha något liv som påminnde om Jorden eftersom detta skulle bli mikrovågat i åttahundra watt i miljontals år. Kort sagt, den är omöjlig. Istället använder världen ett antal pastischer från wuxia, anime och manga för att vara asiatcool, det tas upp iynisisk matlagning, saker man kan missbruka och kulturkrockar med iynisin. Det är en symbol, som kommenterar företeelser i den moderna fantasylitteraturen. Är Skymningshem en sagovärld?

Jag insåg en sak nu. Svarar du "ja", och Skymningshem är en sagovärld, så har du inte begripit det eftersom symbolerna inte är universella och man kan inte ta dem för givna. I så fall måste även sagorollspel "begripas" för att fungera. varar du "nej", och Skymningshem inte är en sagovärld, så innebär det att Chronopia inte heller är en sagovärld.

Liksom, hur jag än analyserar din argumentation om sagorollspel och dockskåpsrollspel så inser jag att den egentligen är ett försvar av åsikten att du gillar koboldtjafset Chronopia, eftersom du har tagit det till dig och gjort något eget av det, och nu försöker du rättfärdiga varför du tycker om den och samtidigt förneka att du skulle vara kobold. På sin höjd är idén med sagorollspel och dockskåpsrollspel en tes om sagorollspelande och dockskåpsrollspelande, men faktum är att den håller inte om rollspelen i sig.

 

[Krille]

Re: Problemet med symboler

"När du etablerat vad en stadsalv är i Chronopia (en person (som förutsätts vara en snobb) som först och främst definieras genom sin kluvna inställning till sin egen odödlighet), då har du direkt fått det symboliska värdet att spela med."

Om jag har etablerat vad en saxisk adelsman är i Västmark, som först och främst definieras genom sin ätt, sin tro och det faktum att hans wargild är högre än vanliga människors, då har du också fått ett symboliskt värde att spela med. Om jag berättar om hur livet för en adelsman ser ut så får jag faktiskt en del insikt om hur adelsmännen är som person, åtminstone arketypiskt. Hur han är som individ lär jag nog aldrig få reda på utan att titta närmare på honom, det medger jag.

Och samma gäller för stadsalven! Jag tror inte att du har spelat varenda stadsalv någonsin som liderliga, depraverade, avvaktande och arroganta. Om inte annat så har du säkert varierat dig för att variera dig.

Låt oss göra ett kort och snabbt experiment. Jag beskriver en SLP ur verkligheten lite kort och snabbt. Sedan säger du, handen på levern, huruvida du reagerar på några symbolvärden eller inte. Bara för att poängtera, det är en person ur det verkliga livet, en individ som jag känner, men jag kommer att ge dig ett första intryck, motsvarande "stadsalv" ungefär. Experimentet gäller mest huruvida du har några som helst symbolvärden vid detta första intryck av personen. Bläddra neråt en bit när du är klar.




























































Italienare.

Förmodligen var det här rätt förutsägbart. Jag ber om ursäkt om någon annan läsare tar illa upp av en sådan beskrivning av en person av en viss specifik nationalitet, men syftet var att lägga fram en arketypisk beskrivning av en person och se om det låg några symbolvärden i det. Om du, kära läsare, just reagerade så bevisar det just det. Det finns ett symbolvärde i beskrivningen, som gör att man föreställer sig vissa attribut om individen. Nu är det ju så som bekant att man inte ska döma hunden efter håren. Trots diverse gemensamma attribut så finns det gott om individella skillnader mellan dem. Men poängen är att beskrivningen har ett symbolvärde, även i verkligheten, som tillskriver individen ett antal attribut, även i verkligheten. I verkligheten fungerar den symbolen alldeles ypperligt som missvisare, eftersom vi har färgats av dem genom en slags gemensam självsuggestion. Att vi till skriver en individ som beskrivs som "italienare" beror helt enkelt på att vi vet vad symbolen betyder. Vi har undervisats i betydelsen sedan barnsben.

Är verkligheten en sagovärld? Nä, trodde väl det.

Dagens läxa: hur vet vi vad symbolen "stadsalv" står för?

 

[Rising]

Allting måste förstås

"Men symboliken måste likförbannat förstås."

...precis som en dockskåpsvärld måste förstås. Jag menar att det går enklare i en symbolisk värld eftersom den kommenterar vår samtid. Säger jag att en stadsalv förväntas vara en "snobb" så vet du rätt mycket, eftersom vi har snobbar i vår verklighet också. Ska jag förstå en helt främmande dockskåpsvarelse så tar det längre tid.

Dessutom kan det göras förståligt genom enkel interaktion, och inte med en lång undervisande förklaring. Jämför sagoböcker med dockskåpsböcker: Humpty Dumpty är en komplex varelse, men man förstår honom på den korta tid som Alice pratar med honom, medan författaren i en dockskåpsvärld sätter sig ned och börjar förklara en massa om bakgrunden till hans värld. Undervisar den för oss.

Men visst, båda måste förstås.

"Är Skymningshem en sagovärld?"

Jag har inte satt mig in i Skymningshem, men det låter ju som om det finns inslag av både saga och dockskåpsbegriplighet. Jag tycker att den gröna skyns symbolik är solklar, och mycket av stämningen i spelet engagerar mig också direkt, men visst finns det dockskåpstendenser också?

Jag sätter det som en sorts mellanting.

"Liksom, hur jag än analyserar din argumentation om sagorollspel och dockskåpsrollspel så inser jag att den egentligen är ett försvar av åsikten att du gillar koboldtjafset Chronopia"

Jag tycker snarare att din kritik av analysen är ett tecken på att du har kommit på vilken sorts rollspel du gillar bäst att spela och att ditt sökande är över. Därför känner du dig hotad av alla synsätt som säger att det finns poänger med andra spelstilar än ditt eget. Det är ju så du alltid gör.

- Vissa spelar ROLLspel, andra spelar rollSPEL, men du spelar ROLLSPEL: en helhet större än de båda delarna.

- Det finns stridssystem med och utan detaljrikedom och det finns stridssystem med och utan realism, och Västmark är bäst för det har realism utan att för den skull behöva dras med detaljrikedom.

- Spelar man med tennfigurer så spelar man utan inlevelse, friformar man så blir det inget spännande, skriver man scineastiska äventyr så kan spelledaren lika gärna skriva en bok, om man inte kan se hur monstret ser ut så kan man inte bli rädd, och gör man si eller så eller hur man än gör så länge som man inte gör det som du så gör man fel, och det finns aldrig någon poäng med spelstilen som skiljer sig åt från din egen.

Men visst. Jag är övertygad om att din spelstil är grym, men den gör sig inget vidare som diskussionsunderlag när man försöker se hur man kan göra det bästa av två olika spelstilar eller försöker analysera det vida spektrum som utgör vår hobby.

/Rising
passar på att erkänna att jag i grund och botten är likadan själv.

 

[Rising]

Re: Problemet med symboler

Vi har gått igenom det här förr. Visst, även verkligheten är full med symboler, men den är inte skapad i syftet att vara symbolisk. Japaner framställs på ett väldigt stereotypt sätt i media, men den symbolen är svår att arbeta med i ett rollspel eftersom den är så väldigt platt.

Men visst går det att spela på sådana symboler. Löpsedlar gör det nästan dagligen, så det är absolut inte olika för alla människor hur man tolkar symbolerna.

Poängen är att i ett dockskåpsrollspel tar det förbannad lång tid att lära spelarna om vad symbolerna betyder, medan det går extremt snabbt i en saga. Pinocchio möter två luriga typer; Räv och Katt. Den ene är listig. Gissa vilken?

En av Nalle Puh's kompisar är full i gasen. Tror du det är tigern Tigger eller Uggla?

Du har stämt möte med en snubbe och hans livvakt. På mötesplatsen sitter en stadsalv och en orch. Gissa vem som är vem?

/Rising

 

[Krille]

Re: Allting måste förstås

"Jag tycker snarare att din kritik av analysen är ett tecken på att du har kommit på vilken sorts rollspel du gillar bäst att spela och att ditt sökande är över."

Yes! Den tog!

Men liksom, vad jag vill ha sagt är att det inte finns rollspel som är dockskåps- eller sagorollspel (utom möjligen extremerna som "ingen" spelar). Möjligen finns det spelstilar som är det, helt beroende på vilka delar man fokuserar på. Jag är fullkomligt övertygad om att om du skulle försöka dig på att spela Västmark, Gondica, Eon, Skymningshem eller Khelataar så skulle du spela det i sagorollspelsstil, och skulle jag spela Chronopia så skulle det definitivt vara mer dockskåpsstil över det. Fast jag skulle nog kalla det för "culture gaming".

 

[Krille]

Re: Problemet med symboler

"Vi har gått igenom det här förr."

Jupp, och som bekant så skiljde sig våra åsikter åt då också. Är det inte lite förmätet att lägga fram en idé som om det vore fakta, baserat på en tes som bevisligen inte är universell?

"Du har stämt möte med en snubbe och hans livvakt. På mötesplatsen sitter en stadsalv och en orch. Gissa vem som är vem?"

Ummm... (triggar på symbolen Rising) Alven är livvakten, eftersom han just i det här fallet måste vara annorlunda.

 

[Rising]

...plupp..

Äh, det var en bra slutkläm. Till viss del tycker jag ändå att olika rollspel ger olika verktyg för ens spelstil, men visst, när allt kommer kring så tror jag att du har rätt och att det är spelgrupperna som sätter störst prägel på spelupplevelsen.

(men det, hävdar jag, beror mest på att ingen tagit ut svängarna ordentligt och gjort några utpräglade sago- kontra dockskåpsrollspel)

Men i alla fall: Good point.

/Rising
ber om ursäkt för det lite töntiga angreppet i inlägget innan. Jag har ju skrivit minst lika många "min spelstil är bra och eran suger!"-inlägg.

 

[Man Mountainman]

Så vackert

Det här var tamejfan det finaste jag någonsin sett. Kanske finns det hopp för världen ändå. *snyft*

 

[Krille]

Re: ...plupp..

"men det, hävdar jag, beror mest på att ingen tagit ut svängarna ordentligt och gjort några utpräglade sago- kontra dockskåpsrollspel"

Jodå, det har några försökt sig på att göra. De har så gott som undantagslöst hamnat i den där kategorin som "ingen" spelar. Baon Munchaussen torde ju vara ärkeexemplet på ett utpräglat sagorollspel, till exempel, och jag tror inte ens att du spelar det mer än undantagsvist.

 

[Rising]

Re: ...plupp..

"Baon Munchaussen torde ju vara ärkeexemplet på ett utpräglat sagorollspel, till exempel, och jag tror inte ens att du spelar det mer än undantagsvist. "

Jag har det inte ens. Men okej, helt extrem kanske man inte kan vara, men jag skulle gärna se ett Alice i Underlandet-rollspel (inte bara ett "äventyr", så du behöver inte sticka upp ditt huvud, Arvidos), som skulle vara omöjligt att rita en karta över, och där liksom man kunde hitta på tokiga saker som vattenpiprökande kålmaskar och Humpty Dumpty-varelser utan att någon kunde fråga sig var de kom ifrån och vad de levde av, osv. Ett helt obegripligt rollspel, men som ändå inte var så... "spexigt" som Munchaussen, utan som man kunde variera på fler sätt och spela på mer vardagliga vis.

Får väl göra det själv.

/Ris

 

[Man Mountainman]

Re: ...plupp..

Får väl göra det själv.

No need

 

[Silvervarg]

Re: ...plupp...?

Bifogar en bild på plupp så alla vet hur plupp ser ut
Han iofs vinterklaäder men det här var den bästa bilden jag hittade.

 

[walium]

Troberg fångar stora torskar

"Jag föredrar den tredje vägen: fisktanken."

Jag håller faktiskt med dig, troberg. Och inte bara för att du har den oerhört goda smaken att komma ifrån Skåne.

Du har lyckats med att mycket väl beskriva den sortens rollspel som jag själv både förespråkar och utövar.

 

[Insignia]

Re: ...plupp...? (ot)

"När jag var riktigt liten var jag livrädd för att mitt liv skulle bli som Plupps."

Och jag tyckte Plupps liv verkade jättetrevligt

 

[Ackerfors]

Plupp [ot]

<blockquote><font class="small">Citat från Roligt.Elakt.Aktuellt:</font><hr />
Tänk ifall våra svenska kändisar inte alls är vad de utger sig för att vara.
Ta Magnus Uggla.
Tänk ifall han inte alls är utav adlig börd utan Plupps förstfödde son...[/quote]

 

[Balderk]

Mittemellan kanske?

Okej, jag är nog inte ett riktigt fan av termerna men låt gå. Jag skulle tro att jag lutar mest åt Dockskåps-hållet faktiskt, men vissa saker ogillar jag. Jag har inte spelat Eon eller Västmark (?) eller nått annat ålfiskarspel vad jag vet så jag har ingen större erfarenhet av det. Men det finns saker i D&D som jag ogillar och saker som jag verkligen gillar. Men om de saker jag ogillar görs bättre i ålfiskarspel vet jag faktiskt inte. I D&D skulle jag till exempel gärna ha fler socioala färdigheter, klasser och feats, t ex som i Fading Suns d20 som är riktigt bra på den punkten. Men om det skulle göra det mer till ålfiske är jag osäker på. För jag bryr mig inte om realism och sådant så mycket och egentligen bryr jag mig inte så mycket om strider (förutom några barslagsmål då och då vilkka ska gå snabbt och med hetta som i dockskåps-fantasy) där sådana regler är mest påtagliga. Att det sedan kanske finns mer sociala färdigheter osv i ålfiskarspel (kan jag tänka mig) är möjligtvis inget som spelar roll och bara är en tillfällighet. Så nja, förmodligen ligger jag inte mittemmellan utan föredrar Dockskåps-fantasy, för att det är det enda jag provat. Jag har inte heller något behov av att spela eon eller annat ålfiske, eftersom jag trivs bra som det är.

/Balderk

 

[Troberg]

Re: Troberg fångar stora torskar

Jag håller faktiskt med dig, troberg.

Nu har du sabbat min trovärdighet som ledare och enda medlem i Folkfronten Mot Sådant Andra Är För...