Mitt problem med rollspelsteori

[Oscar Silferstjerna]

Ja. Jag är inte bekant med spelteori som saknar kontext, och tror inte att jag hade haft någon större glädje av den heller

Om man löser problem med hjälp av teorier, så kan väl inte det vara dåligt? Teorier kan vara krångliga och abstrakta, men de praktiska tillämpningarna är nästan alltid åtminstone ganska enkla. Visst finns det en del snobberi kring teorier, men min erfarenhet är att det går att avdramatisera genom att fråga efter det praktiska. Exempelvis: vad vinner man på att använda en viss teori?

 

[Mogger]

Om man löser problem med hjälp av teorier, så kan väl inte det vara dåligt?

Nej. Varför skulle det vara det?

Edit: sorry, jag förstår inte. Vi säger väl samma sak?

 

[Oscar Silferstjerna]

Nej. Varför skulle det vara det?

Edit: sorry, jag förstår inte. Vi säger väl samma sak?

Ja, det tror jag.

 

[Mogger]

Ja, det tror jag.

Ah, såg att du lagt till några meningar. Precis, håller med.

Jag upplever, att de gånger spelteori inte uppfattas som behjälpliga är när man inte upplever problemet som ett problem eller har en annan lösning. Och att då få veta att det krävs ett snårigt teoribygge för att lösa det som för dig var så enkelt, eller ett icke-problem, kan kännas onödigt.

Det har jag iaf stött på ofta.

 

[Oscar Silferstjerna]

Ah, såg att du lagt till några meningar. Precis, håller med.

Jag upplever, att de gånger spelteori inte uppfattas som behjälpliga är när man inte upplever problemet som ett problem eller har en annan lösning. Och att då få veta att det krävs ett snårigt teoribygge för att lösa det som för dig var så enkelt, eller ett icke-problem, kan kännas onödigt.

Det har jag iaf stött på ofta.

Eftersom jag har undervisat en del om just teorier har jag svårt att bortse från den pedagogiska aspekten. De som inte förstår hur det abstrakta kan göras konkret blir ofta trötta eller arga. Helt enkelt för att det är irriterande att inte förstå. Jag påstår inte att det gäller trådstartaren eller någon annan i den här tråden, men jag tror att det är ett generellt problem både bland rollspelare och bland studenter på universitetet. Alla är inte lika bra på att tänka abstrakt.

 

[Sömniga Isaac]

Helt enkelt för att det är irriterande att inte förstå. Jag påstår inte att det gäller trådstartaren eller någon annan i den här tråden, men jag tror att det är ett generellt problem både bland rollspelare och bland studenter på universitetet. Alla är inte lika bra på att tänka abstrakt.

Jag var på handledarutbildning igår och då kom det här upp. Vikten av att en handledare kan leda in den studerande i bron mellan teori och praktik, för den bron är inte alltid uppenbar. Risken är då att diskussionen om teori i mötet med praktik blir frustrerande, jobbig och irriterande istället för att skapa ett till lager utifrån vilken praktiken kan förstås.

Förlåt för OT!

 

[Mogger]

Eftersom jag har undervisat en del om just teorier har jag svårt att bortse från den pedagogiska aspekten. De som inte förstår hur det abstrakta kan göras konkret blir ofta trötta eller arga. Helt enkelt för att det är irriterande att inte förstå. Jag påstår inte att det gäller trådstartaren eller någon annan i den här tråden, men jag tror att det är ett generellt problem både bland rollspelare och bland studenter på universitetet. Alla är inte lika bra på att tänka abstrakt.

Ja, och teorier kan vara mer eller mindre tillgängliga med. Det är ju rätt vanligt att man tycker att det är "onödigt" med den typen av teoretiskt kunskap. Själv är jag mer teoretiskt än praktiskt lagd i många fall så även en snårig teori är enklare för mig att förstå än en praktisk genomgång av hur en maskin eller programvara funkar. Exempelvis.

 

[Quadrante]

Jag ser ”sluta prata teori” som en metafor för ”jag försöker säga något, lyssna ”.

 

[entomophobiac]

De som inte förstår hur det abstrakta kan göras konkret blir ofta trötta eller arga. Helt enkelt för att det är irriterande att inte förstå. Jag påstår inte att det gäller trådstartaren eller någon annan i den här tråden, men jag tror att det är ett generellt problem både bland rollspelare och bland studenter på universitetet.

Det ligger det nog mycket i också. På universitet. Men rollspelsteori är i praktiken bara välformulerade åsikter. Eller, med WikiPedias formulering kring GNS-teori; "an informal field of study".

Sen tror jag det finns en central skillnad här också, som @Christoffer tog upp tidigare idag: den mellan speldesign och spelande.

Mitt problem med teoretiserandet rör framförallt det första, är insikten som följer på det. Semantiken blir bara ett problem när den hamrar ned halvfärdiga idéer eller används för att avfärda infallsvinklar. Exempelvis om någon börjar diskutera huruvida en idé är A eller B, snarare än idén, för när vi skapar ett rollspel är det egentligen ganska ointressant jämte spelets faktiska text. Jag anser att subjektiviteten är extremt viktig när spel designas, eftersom den aldrig går att undvika kring underhållning. Så försök att göra saker allt för fyrkantiga förstör lite hela grejen med speldesign, tycker jag.

Om vi däremot pratar om spelandet, som jag upplever att Big Model tacklar, så är det något helt annat. Då ser jag absolut att det finns en legitimitet och något värdefullt i teoretiserandet, för då måste vi ju försöka jämföra hur vi spelar med hur ni spelar, och det är ju nästan omöjligt utan ett ramverk.

Så jag tror, för mig, behöver det göras en skillnad på dessa två. Om den skillnaden görs så kan jag rakt av medge rollspelsteorins värde. När det inte görs blir jag trött och arg (eller tappar motivationen att samtala).

 

[Mogger]

Lyckligtvis är Big Model just en teori för spelskapande, och inte för att hamra ner halvfärdiga idéer så den risken är minimal, för att inte säga numera obefintlig (eftersom ingen har använt den på 10 år).

 

[entomophobiac]

Lyckligtvis är Big Model just en teori för spelskapande, och inte för att hamra ner halvfärdiga idéer så den risken är minimal, för att inte säga numera obefintlig.

Jag vill dock mena att det är tvärtom. Att Big Model inte är för spelskapande, utan för att samtala om spelandet. Eller åtminstone är det då det fungerar för mig.

 

[Mogger]

Jag vill dock mena att det är tvärtom. Att Big Model inte är för spelskapande, utan för att samtala om spelandet. Eller åtminstone är det då det fungerar för mig.

Ja, man kan använda den som man vill. Men det var det explicit syftet.

 

[Oscar Silferstjerna]

Det ligger det nog mycket i också. På universitet. Men rollspelsteori är i praktiken bara välformulerade åsikter. Eller, med WikiPedias formulering kring GNS-teori; "an informal field of study".

Sen tror jag det finns en central skillnad här också, som @Christoffer tog upp tidigare idag: den mellan speldesign och spelande.

Mitt problem med teoretiserandet rör framförallt det första, är insikten som följer på det. Semantiken blir bara ett problem när den hamrar ned halvfärdiga idéer eller används för att avfärda infallsvinklar. Exempelvis om någon börjar diskutera huruvida en idé är A eller B, snarare än idén, för när vi skapar ett rollspel är det egentligen ganska ointressant jämte spelets faktiska text. Jag anser att subjektiviteten är extremt viktig när spel designas, eftersom den aldrig går att undvika kring underhållning. Så försök att göra saker allt för fyrkantiga förstör lite hela grejen med speldesign, tycker jag.

Om vi däremot pratar om spelandet, som jag upplever att Big Model tacklar, så är det något helt annat. Då ser jag absolut att det finns en legitimitet och något värdefullt i teoretiserandet, för då måste vi ju försöka jämföra hur vi spelar med hur ni spelar, och det är ju nästan omöjligt utan ett ramverk.

Så jag tror, för mig, behöver det göras en skillnad på dessa två. Om den skillnaden görs så kan jag rakt av medge rollspelsteorins värde. När det inte görs blir jag trött och arg (eller tappar motivationen att samtala).

Om jag inte minns fel så gillar du, liksom jag, Mouse Guard RPG. Visst stämmer det? Luke Cranes specifika utgångspunkt i det spelet (och annat han har skrivit) innebär en högst påtaglig avgränsning. Avgränsningen närmast är spelet, påstår jag. Det är designat på ett mycket specifikt sätt och det är just det som gör spelet bra. Crane förklarar, vad jag minns, inte alls sina teoretiska utgångspunkter i spelet (och kanske inte annars heller, eller?), men att de ändå implicit finns där är åtminstone i mina ögon uppenbart. Jag tycker inte att det spelar någon roll var dessa teorier har publicerats. Eller ens om de har publicerats. Det räcker att de finns och att de påverkar det praktiska utförandet.

Akademiska teorier är också ofta ”bara” välformulerade åsikter (eller tankestrukturer, ett ord jag tycker bättre visar vad det handlar om). Personligen anser jag inte att det spelar någon större roll var de har publicerats, även om det meritokratiska systemet tenderar att gynna vissa publikationer. För mig är möjligheten att tillämpa hela grejen. Leder teorin till intressanta resultat är den bra. Exakt samma sak gäller i mina ögon teorier om rollspel.

 

[Mogger]

(och kanske inte annars heller, eller?)

Jodå. Det förklarades, och diskuterades, friskt, inte minst på deras egna forum (som jag inte ens vet om det är aktivt längre) och vapendragaren Thor Olavsrud var flitig skribent på ex Story Games. Så teoribygget bakom BW et al var hyfsat lättillgängligt.

 

[Oscar Silferstjerna]

Jodå. Det förklarades, och diskuterades, friskt, inte minst på deras egna forum (som jag inte ens vet om det är aktivt längre) och vapendragaren Thor Olavsrud var flitig skribent på ex Story Games. Så teoribygget bakom BW et al var hyfsat lättillgängligt.

Just det ja. Nu känner jag igen namnet på hans vapendragare.

Jag minns dock inte alls vad de skrev i sina teoretiska kommentarer. Men att de hade den typen av utgångspunkter är väldigt tydligt i spelen, som jag fortfarande tycker är både ascoola och oerhört effektivt skrivna. Måste jag välja ett av dem, så blir det nog Burning Wheel som jag tycker fick flera riktigt bra supplement.

 

[Mikl]

Men rollspelsteori är i praktiken bara välformulerade åsikter.

Det är väl det här som ligger rollspelsteorierna i fatet. I alla fall de äldre, det kanske kommit något nytt som jag missat.
Såvitt jag vet baserades inte ens de bättre rollspelsteorierna på någon forskning värd namnet. De diskuterades fram på rollspelsforum utifrån deltagarnas åsikter, värderingar och anekdotiska upplevelser.
Jag vet att det vid det här laget finns faktiska akademiska uppsatser på olika nivåer där författarna studerat saker inom rollspel och lajv, men rollspelsteorierna är (om jag inte missat att det skett en revolution på senare tid) inte baserade på sådant material, utan mer på vad personer med status i communityn tycker.

Det betyder inte att teorierna är oanvändbara! För mig var exempelvis GNS en ögonöppnare.
(Detta var innan folk med status i communityn bestämde att GNS som enskild teori var färdigdiskuterad och därför arkiverades, ytterligare ett exempel på att rollspelsteori på den tiden inte var särskilt akademisk.)

 

[Oscar Silferstjerna]

Det är väl det här som ligger rollspelsteorierna i fatet. I alla fall de äldre, det kanske kommit något nytt som jag missat.
Såvitt jag vet baserades inte ens de bättre rollspelsteorierna på någon forskning värd namnet. De diskuterades fram på rollspelsforum utifrån deltagarnas åsikter, värderingar och anekdotiska upplevelser.
Jag vet att det vid det här laget finns faktiska akademiska uppsatser på olika nivåer där författarna studerat saker inom rollspel och lajv, men rollspelsteorierna är (om jag inte missat att det skett en revolution på senare tid) inte baserade på sådant material, utan mer på vad personer med status i communityn tycker.

Det betyder inte att teorierna är oanvändbara! För mig var exempelvis GNS en ögonöppnare.
(Detta var innan folk med status i communityn bestämde att GNS som enskild teori var färdigdiskuterad och därför arkiverades, ytterligare ett exempel på att rollspelsteori på den tiden inte var särskilt akademisk.)

Men är det inte helt okej att folk bara publicerar sina åsikter mer strukturerat och kallar dem teorier om rollspel? Visst kan en del bli väldigt rigida kring sina preferenser, men det är ju alltid fullt möjligt (även kommersiellt) att gå rakt emot rådande teoretiska trender. Det finns ju många rollspel som är både livskraftiga och totalt omoderna. Call of Cthulhu till exempel.

Jag tycker inte att det behövs någon akademisk forskning för att teorier om rollspel ska vara relevanta. Men det kanske inte var det du menade heller?

 

[Mikl]

Jag tycker inte att det behövs någon akademisk forskning för att teorier om rollspel ska vara relevanta. Men det kanske inte var det du menade heller?

Nä, visst kan de här teorierna vara relevanta och jag menar ju själv att de är användbara. Men samtidigt får man ta dem för vad de är och det tycker jag är relevant för trådstarten.
Det är inte alls konstigt när någon inte känner sig hemma i teorierna. Alltså har förstått dem men fortfarande inte håller med om dem. Teorierna är ju snickrade från åsikter, värderingar och mål med hobbyutövandet så det räcker med att någon har andra åsikter, värderingar eller mål för att deras användbarhet ska minska.

 

[Mogger]

Nä, visst kan de här teorierna vara relevanta och jag menar ju själv att de är användbara. Men samtidigt får man ta dem för vad de är och det tycker jag är relevant för trådstarten.
Det är inte alls konstigt när någon inte känner sig hemma i teorierna. Alltså har förstått dem men fortfarande inte håller med om dem. Teorierna är ju snickrade från åsikter, värderingar och mål med hobbyutövandet så det räcker med att någon har andra åsikter, värderingar eller mål för att deras användbarhet ska minska.

Fast, det var ju alltid uttalat. Det är exakt detta jag pratar om ovan. Teorierna är inte ämnade för att klassificera alla typer av spelande eller lösa alla typer av problem. Detta har i de flesta diskussioner här på wrnu alltid varit tydligt, och det är tydligt i teoribygget. Eller, så tydligt ett så snårigt bygge kan vara.

Har du ingen användning för dem så har du ingen användning för dem. Det tror jag skrevs typ tre gånger i varje diskussion när det begav sig.

Det är också detta jag menar med att BM inte har för avsikt att analysera eller kommentera ditt spelande. Avsikten är att skapa en viss sorts spel/spelande med hjälp av olika mekaniker, om du så önskar. Att det just är de tre CA är inte vad teorin handlar om. Det går att addera fler om man vill, och använda de övriga delarna.

Det är alltså inte en åsikt. Det är en verktygslåda med delar du kan använda.

Börjar du försöka applicera detta, som en åsikt, på spelande så blir det fel. För det var inte syftet.

PS. Jag tror inte status hade något alls att göra med att folk slutade diskutera BM. Vi var klara med den. Jag har aldrig tidigare hört att status skulle vara inblandat.

 

[Mogger]

Jag minns dock inte alls vad de skrev i sina teoretiska kommentarer. Men att de hade den typen av utgångspunkter är väldigt tydligt i spelen, som jag fortfarande tycker är både ascoola och oerhört effektivt skrivna. Måste jag välja ett av dem, så blir det nog Burning Wheel som jag tycker fick flera riktigt bra supplement.

Det var ju länge sedan men teorin handlade till stor del om hur de olika delarna hängde ihop, att SLs godtycke skulle minimeras, hur BITs skulle formuleras och användas i spel o.s.v. Jag minns iaf att jag läste en hel del som ökade min förståelse för spelet.