Mitt problem med rollspelsteori

Genesis

Ni dés ni maître
Joined
17 Aug 2000
Messages
15,592
Location
Göteborg
Fast, det var ju alltid uttalat. Det är exakt detta jag pratar om ovan. Teorierna är inte ämnade för att klassificera alla typer av spelande eller lösa alla typer av problem. Detta har i de flesta diskussioner här på wrnu alltid varit tydligt, och det är tydligt i teoribygget. Eller, så tydligt ett så snårigt bygge kan vara.

Har du ingen användning för dem så har du ingen användning för dem. Det tror jag skrevs typ tre gånger i varje diskussion när det begav sig.

Det är också detta jag menar med att BM inte har för avsikt att analysera eller kommentera ditt spelande. Avsikten är att skapa en viss sorts spel/spelande med hjälp av olika mekaniker, om du så önskar. Att det just är de tre CA är inte vad teorin handlar om. Det går att addera fler om man vill, och använda de övriga delarna.

Det är alltså inte en åsikt. Det är en verktygslåda med delar du kan använda.

Börjar du försöka applicera detta, som en åsikt, på spelande så blir det fel. För det var inte syftet.

PS. Jag tror inte status hade något alls att göra med att folk slutade diskutera BM. Vi var klara med den. Jag har aldrig tidigare hört att status skulle vara inblandat.
Fast det är och var alltid ett problem att TBM var svårtolkad och luddigt beskriven. Det var massor av olika misstolkningar och de kunde inte alla skyllas på läsarna. För att fatta behövde man läsa trådar och delta i diskussioner, vilket gjorde att så fort folk som inte var inne i det försökte ta till sig och använda termerna så blev det galet, och andra som hade koll behövde gå in och rätta. Och ibland hade de heller inte riktigt koll, och det blev en massa luddiga definitionsdiskussioner. Och när vissa av termerna (GNS) läckte ut i det allmänna rollspelssamtalet och började användas brett så blev det en jäkla oreda, ledde till indiekriget och det lämnade en besk eftersmak för många.

Jag tycker att den del av det här kan skyllas på att teoribygget var skrivet på ett sätt som gjorde det svårt att ta till sig. Jag minns aha-upplevelsen för mig själv när jag till slut startade en tråd på The Forge för att reda ut vad ”kreativ agenda” egentligen betyder, för jag hade läst i en annan diskussion att Ron ”inte var intresserad av vad som försiggår i folks huvuden” och att kreativ agenda ”inte hade något att göra med motivationer”, vilket hade förvånat mig som uppfattat det precis som motivationen till varför man spelar. I diskussion redde jag ut att det inte handlade om motivationer, utan att en kreativ agenda var en aktivitet. Det gjorde att det klickade för mig, men det var bara för att jag hoppade in och skrev en tråd om mitt missförstånd.

Det var alltid svårt att bara läsa essäerna och fatta teoribygget, och det tror jag var en stor anledning till problematiken.

Dessutom må teoribygget ha varit till för att bygga bättre spel, men vad teorin beskriver är ju spelandet som aktivitet. Den som pratade om ett ”narrativistiskt spel” fick bannor, för narrativism var en aktivitet, och ett spel kunde vara designat för att underlätta en narrativistisk agenda, men spelet i sig kunde omöjligt vara narrativistiskt. Och mot slutet behövde alla teoridiskussioner vara kopplade till faktiska upplevelser runt spelbordet, vilket ytterligare förstärkte kopplingen till spelandet framför speldesign.

Så att säga att det alltid var tydligt att TBM handlade om speldesign tycker jag är fel. Dels för att absolut ingenting var tydligt om man inte läste en massa forumstrådar och deltog i diskussioner, och dels för att så mycket av teorierna var fokuserade just på att beskriva vad som händer runt bordet. För att man ska använda den kunskapen för att bygga bättre spel, visst, men det var spelandet som aktivitet som beskrevs.
 

Oscar Silferstjerna

Årets örebroare
Joined
28 Nov 2006
Messages
2,736
Location
Nirvana
Handlar den här tråden om problem med att använda rollspelsteori eller om folk som hanterar rollspelsteorier dåligt i diskussioner på nätet? Jag blir inte riktigt klok på det, men jag är övertygad om att det är två olika saker.

Att det är bra att tydligt definiera termer gäller förstås alla teoribyggen. Tydlighet underlättar tillämpningen.
 
Last edited:

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,186
Location
Ereb Altor
Fast det är och var alltid ett problem att TBM var svårtolkad och luddigt beskriven. Det var massor av olika misstolkningar och de kunde inte alla skyllas på läsarna. För att fatta behövde man läsa trådar och delta i diskussioner, vilket gjorde att så fort folk som inte var inne i det försökte ta till sig och använda termerna så blev det galet, och andra som hade koll behövde gå in och rätta. Och ibland hade de heller inte riktigt koll, och det blev en massa luddiga definitionsdiskussioner. Och när vissa av termerna (GNS) läckte ut i det allmänna rollspelssamtalet och började användas brett så blev det en jäkla oreda, ledde till indiekriget och det lämnade en besk eftersmak för många.

Jag tycker att den del av det här kan skyllas på att teoribygget var skrivet på ett sätt som gjorde det svårt att ta till sig. Jag minns aha-upplevelsen för mig själv när jag till slut startade en tråd på The Forge för att reda ut vad ”kreativ agenda” egentligen betyder, för jag hade läst i en annan diskussion att Ron ”inte var intresserad av vad som försiggår i folks huvuden” och att kreativ agenda ”inte hade något att göra med motivationer”, vilket hade förvånat mig som uppfattat det precis som motivationen till varför man spelar. I diskussion redde jag ut att det inte handlade om motivationer, utan att en kreativ agenda var en aktivitet. Det gjorde att det klickade för mig, men det var bara för att jag hoppade in och skrev en tråd om mitt missförstånd.

Det var alltid svårt att bara läsa essäerna och fatta teoribygget, och det tror jag var en stor anledning till problematiken.

Dessutom må teoribygget ha varit till för att bygga bättre spel, men vad teorin beskriver är ju spelandet som aktivitet. Den som pratade om ett ”narrativistiskt spel” fick bannor, för narrativism var en aktivitet, och ett spel kunde vara designat för att underlätta en narrativistisk agenda, men spelet i sig kunde omöjligt vara narrativistiskt. Och mot slutet behövde alla teoridiskussioner vara kopplade till faktiska upplevelser runt spelbordet, vilket ytterligare förstärkte kopplingen till spelandet framför speldesign.

Så att säga att det alltid var tydligt att TBM handlade om speldesign tycker jag är fel. Dels för att absolut ingenting var tydligt om man inte läste en massa forumstrådar och deltog i diskussioner, och dels för att så mycket av teorierna var fokuserade just på att beskriva vad som händer runt bordet. För att man ska använda den kunskapen för att bygga bättre spel, visst, men det var spelandet som aktivitet som beskrevs.
Ja, jag försökte ju få med det men bara i en parentes. Min utgångspunkt här är ju inte teoribygget i sig utan alla år av diskussioner på wrnu. Exakt så som vi beskriver BM här ser det ut i alla trådar och i min enfald tänker jag att om vi åtskilliga gånger har konstaterat att syftet var förbättrad speldesign (genom analys av spel och spelande) så kan väl det vara avstamp även nästa gång?

Jag satt igår och läste en mängd trådar för att hitta de där rövhattarna som trycker ner folk med hjälp av teoribyggen/termer (utan framgång) men fann säkert 15 trådar från de senaste 7 åren som alla följde samma mönster, vilket är samma mönster som i denna tråd.

Och det är alltid vi som gillade Forge som lyfter fram svårigheterna med att begripa teoribygget.
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,186
Location
Ereb Altor
@Genesis För att exemplifiera. Jag trodde också i början att CA var motivation och inte aktivitet, men när jag väl förstått det så återgick jag inte till att tro att CA var motivation. Teoritrådarn på wrnu snurrar runt samma frågor med mer eller mindre samma deltagare. Vi kommer aldrig framåt, trots att det i snart sagt varje tråd skrivs drösvis med hjälpsamma punktlistor, förklaringar odyl (dom i denna tråd). Jag förstår inte?
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,186
Location
Ereb Altor
Handlar den här tråden om problem med att använda rollspelsteori eller om folk som hanterar rollspelsteorier dåligt i diskussioner på nätet? Jag blir inte riktigt klok på det, men jag är övertygad om att det är två olika saker.

Att det är bra att tydligt definiera termer gäller förstås alla teoribyggen. Tydlighet underlättar tillämpningen.
Eller om gamla oförrätter.
 

Oscar Silferstjerna

Årets örebroare
Joined
28 Nov 2006
Messages
2,736
Location
Nirvana
Eller om gamla oförrätter.
Tråkigt i så fall! För mig handlade indieteorierna (det är väl dem vi pratar om här, förmodar jag) mest om att spelen kunde ha ett helt andra upplägg. De var skrivna på nya och mer effektiva sätt och var, enligt min mening, bättre anpassade till att de faktiskt skulle användas. Jag kunde inte och kan fortfarande inte se det som något annat än ett steg framåt.

Naturligtvis skapade det här också problem. En del kände sig påhoppade när de fick sina favoritspel (i Sverige ofta BRP) ifrågasatta. Men nu, ett årtionde eller två senare, tycker jag att vi kan se värdet av det teoretiskt förankrade ifrågasättandet. BRP och andra äldre system finns kvar men de har i flera fall uppdaterats rejält. De flesta verkar uppskatta det. Det jag ofta vänder mig mot i särskilt tradspelen - de långa Wikipedia-artiklarna med staplande av svåranvända detaljer - har, tror jag, blivit mindre vanligt. Både indie och OSR har påverkat även de mer konservativa spelskaparna i en konstruktiv riktning.
 
Last edited:

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,186
Location
Ereb Altor
Tråkigt i så fall! För mig handlade indieteorierna (det är väl dem vi pratar om här, förmodar jag) mest om att spelen kunde ha ett helt andra upplägg. De var skrivna på nya och mer effektiva sätt och var, enligt min mening, bättre anpassade till att de faktiskt skulle användas. Jag kunde inte och kan fortfarande inte se det som något annat än ett steg framåt.

Naturligtvis skapade det här också problem. En del kände sig påhoppade när de fick sina favoritspel (i Sverige ofta BRP) ifrågasatta. Men nu, ett årtionde eller två senare, tycker jag att vi kan se värdet av det teoretiskt förankrade ifrågasättandet. BRP och andra äldre system finns kvar men de har i flera fall uppdaterats rejält. De flesta verkar uppskatta det. Det jag ofta vänder mig mot i särskilt tradspelen - de långa Wikipedia-artiklarna med staplande av svåranvända detaljer - har, tror jag, blivit mindre vanligt. Både indie och OSR har påverkat även de mer konservativa spelskaparna i en konstruktiv riktning.
Ja, jag håller med till 100%. Och nu brukar detta missförstås som att alla spel före indievågen var ogenomtänka och bakåtsträvande. Och det stämmer inte...helt. Men tendenserna fanns där. Det var trots allt mycket slentrian. Det tydligste fallet i svensk pre-BM-spelhistoria var väl Mutant: Undergångens arvtagare. Det var uttalat att systemet bara slängts på för att det ändå inte var så noga. Lite kärlek gavs det, men inte på långa vägar lika mycket som världsbygget eller kampanjerna. System var inte så noga. Ibland.
 

entomophobiac

Low Prep High Play
Joined
6 Sep 2000
Messages
8,972
Location
Uppsala
Handlar den här tråden om problem med att använda rollspelsteori eller om folk som hanterar rollspelsteorier dåligt i diskussioner på nätet?
För mig, helt klart det senare. Men jag gillar @Genesis summering ovan, exempelvis, och den distinktion jag försökte göra tidigare mellan att designa spel och att beskriva spelandet.
 

Oscar Silferstjerna

Årets örebroare
Joined
28 Nov 2006
Messages
2,736
Location
Nirvana
För mig, helt klart det senare. Men jag gillar @Genesis summering ovan, exempelvis, och den distinktion jag försökte göra tidigare mellan att designa spel och att beskriva spelandet.
Du kanske kan ändra titel på tråden? Jag uppfattade först det här som en tråd om problem med rollspelsteorier (eftersom det står i trådtiteln). Därför gick jag in och försvarade användandet av teorier, som jag verkligen tycker är något värdefullt och utvecklande.
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,186
Location
Ereb Altor
Jag vill dock mena att det är tvärtom. Att Big Model inte är för spelskapande, utan för att samtala om spelandet. Eller åtminstone är det då det fungerar för mig.
Iofs, att samtala om spelandet är ju till stor del vad speldesign är. På ett teoretiskt plan. Vad krävs för att X ska uppstå, varför gör vi Y? Hur kan vi minimera Z? O.s.v. Sedan skapar man någon form av mekanik, procedur eller teknik som underlättar detta.

Problemet är, att om vi stannar vid samtalet så har vi inte kommit vidare. Spelen ser likadana ut och vi riskerar att falla i samma grop nästa gång.

Edwards menade att vi skulle skapa spel med hjälp av spelteorin. Och så skedde också.
 

entomophobiac

Low Prep High Play
Joined
6 Sep 2000
Messages
8,972
Location
Uppsala
Du kanske kan ändra titel på tråden? Jag uppfattade först det här som en tråd om problem med rollspelsteorier (eftersom det står i trådtiteln). Därför gick jag in och försvarade användandet av teorier, som jag verkligen tycker är något värdefullt och utvecklande.
Jag startade tråden för att @Mogger petade på mig, om än inte uttalat. Inget annat. Min upplevelse från anno 2018 och framåt är ju vad den är helt oavsett folks intentioner, i slutänden.
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,186
Location
Ereb Altor
Snarare "Diskussion för kategorisering och navelskådande = dåligt. Diskussion kring varför spel funkar = bra". Åtminstone hur jag tolkar det.
Min poäng var att det som av någon uppfattas som kategorisering/navelskådning kan av någon annan uppfattas som djupt meningsfullt. "Bara åsikter" var det ju.

Om vi nu ska undvika att vara kategoriserade... Annars har vi ju byggt en egen model för att försvåra samtal :)
 

Oscar Silferstjerna

Årets örebroare
Joined
28 Nov 2006
Messages
2,736
Location
Nirvana
Ja, jag håller med till 100%. Och nu brukar detta missförstås som att alla spel före indievågen var ogenomtänka och bakåtsträvande. Och det stämmer inte...helt. Men tendenserna fanns där. Det var trots allt mycket slentrian. Det tydligste fallet i svensk pre-BM-spelhistoria var väl Mutant: Undergångens arvtagare. Det var uttalat att systemet bara slängts på för att det ändå inte var så noga. Lite kärlek gavs det, men inte på långa vägar lika mycket som världsbygget eller kampanjerna. System var inte så noga. Ibland.
Med facit i hand kan vi konstatera att de både teoretiska och kritiska diskussionerna om just MUA (företrädelsevis på mutant.nu) ledde till massor av kreativitet och flera nya rollspel. Konsekvensen blev alltså den direkta motsatsen till introvert navelskådande (jag förstår över huvud taget inte den synpunkten). För mig personligen var de diskussionerna helt avgörande för att jag skulle tycka att det var intressant att skriva rollspel (i nuläget 100+ sidor tryckt material till olika spel varav ungefär hälften har översatts till flera olika språk).

Ska jag nämna en tråd som jag hade särskild glädje av så var det tråden om gruppkoncept i MUA, som jag själv startade. Tråden hette något i stil med ”Vad förväntas RP göra i MUA?”. Vet inte om den har bevarats, men jag tror att den väsentligen påverkade Fria Ligans utgivning ett par år senare. Alla (?) deras rollspel har tydliga gruppkoncept som grund.

Det här tänker jag också kan vara av intresse för @Magnus Seter, som skriver om de svenska rollspelens historia. De ofta amerikanskt formulerade indieteorierna som fick spridning i Sverige ledde inte alls bara till navelskådande utan också (framför allt) till flera internationellt stora spel! Det är ett empiriskt faktum och inte bara en åsikt.
 
Last edited:

entomophobiac

Low Prep High Play
Joined
6 Sep 2000
Messages
8,972
Location
Uppsala
Det är ett empiriskt faktum och inte bara en åsikt.
Och det är ju supercoolt!

Att du "förstår över huvud taget inte den synpunkten" gör ju inte att den inte är riktig.

Jag förstår över huvud taget inte "sanning"-perspektivet på rollspel heller, men @krank kommer ändå se på saker på det sättet. Och han skriver skitcoola spel med det som utgångspunkt.

Två saker kan vara sanna samtidigt.
 

Oscar Silferstjerna

Årets örebroare
Joined
28 Nov 2006
Messages
2,736
Location
Nirvana
Och det är ju supercoolt!

Två saker kan vara sanna samtidigt.
Jo, men vilket är viktigast: att några foruminlägg om teorier av några uppfattades som navelskådande eller att dessa inlägg ledde till svensk spelutgivning som fortfarande engagerar tiotusentals (eller fler?) rollspelare i massor av länder?
 

entomophobiac

Low Prep High Play
Joined
6 Sep 2000
Messages
8,972
Location
Uppsala
Jo, men vilket är viktigast: att några foruminlägg om teorier av några uppfattades som navelskådande eller att dessa inlägg ledde till svensk spelutgivning som fortfarande engagerar tiotusentals (eller fler?) rollspelare i massor av länder?
Tycker inte det är en särskilt träffsäker frågeställning, personligen. Men känner att jag redan sagt vad jag har att säga, och att det här samtalet aldrig leder någonstans. :)

Nej, jag försöker inte knycka ert lördagsgodis.
 
Joined
20 Oct 2023
Messages
536
Hur ser landskapet för rollspelsteori ut nuförtiden, såhär 2024?
Vilka är hubbarna för den typen av samtal, vilka nya modeller har prövats för analys, vilka är de nya teoriskaparna vart kan man läsa deras perspektiv etc?

Det skrivs ju enormt mycket om rollspel och speldesign nuförtiden, förmodligen mer än någonsin, det känns som det kommer ut nya böcker etc hela tiden. The Forge, GNS och BM var ju ändå ett tag sedan, och mycket av teorin från den tiden hade ju redan då uppenbara svagheter, och har ju också fått en hel del kritik under åren (vilket ju är hela poängen med teori, kritik är ju i sig teori). Har det uppstått någon ny "big model" eller har vi bara landat i att Big Model inte riktigt funkade men ännu inte ersatt den med något?

Själv har ju halvdålig koll, jag har hoppat in och ut ur rollspelsteoribubblan under åren och nu tycker jag det finns så mycket rollspelsanalyserande från så många olika håll att det nära nog är omöjligt att få översikt.
 

Ram

Skev
Joined
11 May 2004
Messages
5,572
Location
Slätta
Jag gillar ju över lag rollspelsteorier själv så jag kanske inte borde uttala mig, men jag har i mitt gillande alltid försökt hålla mig medveten om att rollspelsteori, som jag ser på det, är lite som en religion. De som är invigda ser gud i allt och skiver upp värdet av dess läror medan de som inte är det ser en grupp personer som vill bryta ned en väl fungerande upplevelse i icke-relevanta delar. :)
 
Top