Nekromanti Moderna regler

[Rising]

Re: Mossiga diskussioner AB?

Ändå, ditt svar på den frågan var ju ”låt bli siffrorna för de är meningslösa i en berättelse”.

Nej. Det som är meningslöst (i berättelsemässigt spel) är att med siffror värdera kausala förutsättningar i handlingsresolutioner.

Det går utmärkt att använda siffror för att värdera ändamål. Såsom "Tragedi: 9", "Hjältesaga: 4". (eller "Tuva och Conan blir förälskade: 6", vilket sedan kan ske på massor av olika sätt. Kanske vinner Conan lätt över Tuva, men sedan när hon sörjer förlusten får han dåligt samvete och börjar trösta henne, varpå en romans utvecklar sig? Eller så kanske Tuva vinner genom ett slugt knep som får Conan att skratta och erkänna sig besegrad på så sätt att han börjar bli nyfiken på den unga kvinnan? Eller...)

Med andra ord har man tagit bort vinna/förlora-momentet, vilket är det jag identifierar som ”spel” i ”rollspel”. Fast kanske är jag ensam i världen om den definitionen…

Nejdå. I ditt synsätt finns ett par viktiga parametrar:

1. Spelarna skall verkligen vilja "vinna" och kämpa för att nå en vinst. Du anser inte att det blir rollspel om spelarna försöker "förlora" för att det passar storyn.

2. Det som avgör skillnaden mellan vinst och förlust får inte vara godtyckligt. Du tycker inte att det blir rollspel om spelarna själva kan välja om de ska vinna eller inte, beroende på vad som passar storyn.

Detta är precis vad jag menar med "Problemlösning". En av tre delar i rollspelstriangeln.

Det är absolut inget fel med den delen. Tvärtom är det kul att se dig kämpa för den, eftersom den blivit så nedvärderad och smutskastad sedan nittiotalet. Jag har (bl.a. med min Sveroxartikel) försökt propagera för att problemlösningstypen av inlevelse skall erkännas lika mycket som simulationstypen och samberättartypen. Att problemlösning alltså är precis lika fin och intressant del av rollspelshobbyn som de övriga delarna.

Men jag är inte så intresserad av att exkludera delar från rollspelshobbyn. Jag har nämligen flera gånger låtit bli att sträva efter att "vinna" när jag spelat rollspel, och det har jag gjort ända sedan jag var barn. Ibland har mina rollpersoner exempelvis tagit sina liv för att de haft skuldkänslor. Fullständigt främmande från varje beteende som kan leda till "vinst", alltså, men ibland har det passat min rollpersons personlighet (=simulation/gestaltande) och ibland har det passat berättelsen (=samberättande). Och jag tycker dessa delar är exakt lika viktiga för mitt rollspelande som problemlösningsbiten.

Vissa spelare tycker att man måste kombinera delarna för att det ska bli rollspel; att det är helheten som är det viktiga. Det är ett mycket bra argument, ett som Krille brukar använda. Själv är jag intresserad av att utforska var och en av delarna så renodlat som möjligt.

Återigen; det är sånt som vi pratat om länge, länge, länge; flera, flera, flera gånger här på forumet.

 

[Gordeg]

Re: Mossiga diskussioner AB?

Nej. Det som är meningslöst (i berättelsemässigt spel) är att med siffror värdera kausala förutsättningar i handlingsresolutioner.

Ok, du har övertygat mig. Samberättarmekanism, inte friform.

Nejdå. I ditt synsätt finns ett par viktiga parametrar:
1. Spelarna skall verkligen vilja "vinna" och kämpa för att nå en vinst. Du anser inte att det blir rollspel om spelarna försöker "förlora" för att det passar storyn.
2. Det som avgör skillnaden mellan vinst och förlust får inte vara godtyckligt. Du tycker inte att det blir rollspel om spelarna själva kan välja om de ska vinna eller inte, beroende på vad som passar storyn.
Detta är precis vad jag menar med "Problemlösning". En av tre delar i rollspelstriangeln.

Nej, jag skrev ju att rollspel inte handlar om att vinna eller förlora, men om man ska lyfta ut och definiera ”spel” behövs en definition som håller. De andra tre försöken är kassa, till exempel kan de ofta inte tillämpas på andra spel än rollspel, ändå ska de hålla vid jämförelser med tex brädspel – det funkar inte.
Om man, som du nyss gjorde, ställer upp flera defekta definitioner och slår omkull dem en i taget, har man egentligen inte uppnått någonting. Förutom då att kassera de dåliga definitionerna då förstås. Vi kan inte få en vettig slutsats om vi diskuterar fel saker. Jag tycker inte att mitt försök till definition är perfekt men de tidigare försöken är sämre.

Vissa spelare tycker att man måste kombinera delarna för att det ska bli rollspel; att det är helheten som är det viktiga. Det är ett mycket bra argument, ett som Krille brukar använda. Själv är jag intresserad av att utforska var och en av delarna så renodlat som möjligt.

Jag ser inget fel i att använda båda dessa angreppsvinklar. Jag anser dock att när man tittar på en del i taget så tittar man på något annat än rollspel. Det blir rollspel först när man skruvar ihop delarna igen och de börjar samverka med varandra.

Återigen; det är sånt som vi pratat om länge, länge, länge; flera, flera, flera gånger här på forumet.

Det är skillnad på stagnerade diskussioner och avslutade diskussioner.
Om det finns någon form av koncensus som de olika parterna finner hållbart för prövning kan man säga att diskussionen är avslutad, men detta är ganska ovanligt på nätet.
Betydligt vanligare är stagnerade diskussioner som inte leder någonstans, men samtidigt vet ingen varför det kört fast eller hur man ska kunna lösa knuten. Ur en stagnerad diskussion har det ännu inte kommit något användbart resultat. (Vampire är inte skräck-grejen är ett värstingexempel.) Istället för att försöka förstå varför motparten uppfattar saken annorlunda väljer man att stånga sig blodig mot varandra med argument i stilen ”jag har rätt och du är dum i huvet som inte förstår det”. Kanske inte ordagrant så, men i andemening.
Jag har inte för vana att anse mig har tänkt färdigt om saker och ting. Hellre då ompröva sina åsikter. Att en sak har diskuterats många gånger är ingen garanti för att alla aspekter har belysts, snarare tvärtom: Ju fler gånger samma fråga har diskuterats på samma sätt, desto troligare är det att man har fastnat i ett icke-konstruktivt spår.

Gordeg

 

[Rising]

Re: Mossiga diskussioner AB?

om man ska lyfta ut och definiera ”spel” behövs en definition som håller.

Well, "spel" kommer från tyskans "spiel" och betyder ursprungligen lekfull rörelse, såsom "löven dansar i vindens spel" och liknande. Från det är det ganska enkelt att gå vidare till ord såsom "lustspel" och "spela musik". Kanske har ordet därigenom kommit att handla om lekfulla aktiviteter i allmänhet, sånt som man gör på skoj, och då börjat appliceras på "bollspel" och "brädspel" m.m. Tittar man i en ordbok så hittar man tre typer av moderna användningssätt av ordet "spel" som går att applicera på våra rollspel:

1. =Regelstyrd aktivitet.
Att brottas i en bar eller i vietnam mot en gook; det är inga "spel" på samma sätt som den olympiska grenen "brottning"; ty i den senare råder ett regelverk. Därför är brottning med regler en gren i de olympiska spelen. Idén om att spel ska ha regler går igen i talesätt såsom "politiken är ett spel" och "kärleken är ett spel". Dessa talesätt söker visa oss vikten av att man lär sig reglerna som gäller.

2. =Slumpmässig aktivitet.
Såsom i "spel och dobbel" och att "spela på hästar". I detta sammanhang avser ordet "spel" bara risk- och chanstagande, sannolikhet och slumpmässighet. Användningen av ordet går igen i talesätt såsom "du spelar ett högt spel, min vän!" och liknande.

3. =Gestaltande.
Såsom i "spela en roll." Att utagera eller levandegöra ett visst skeende. Att spela Allan, spela apa, spela tuff, spela svårfångad, "spela upp ert samtal för mig så får jag avgöra var det gick fel!" och liknande.

Jag tycker personligen att det viktigaste för rollspelen är den tredje punkten; gestaltandet, för vi har redan ett väletablerat ord för aktiviten utan den; och det är "brädspel" (där de två tidigare punkterna är desto viktigare). Så det är vad "spel" betyder i rollspelen för min del. Däremot är det skillnad på direkt inlevelse (där jag exempelvis försöker lösa mordgåtan lika mycket som min rollperson Sherlock Holmes), agerande utlevelse (där jag bara låtsas vara lika förälskad som min rollperson Romeo) och kreativ upplevelse (där jag skrämmer mig själv och mina medspelare genom att hitta på ett läskigt öde åt min rollperson Ripley). Alltså; problemlösning, gestaltande och samberättande; tre sorterns personligt engagemang i handlingen, tre sorters sätt att "spela en roll" i berättelsen.

Uppdelningen i "roll" och "spel" tycker jag personligen är stenmofo, för när jag lirar problemlösning så är inte spel-delen och roll-delen två olika väsenskilda delar som jag försöker montera ihop, utan det är bara en enda enhet; inlevelsen; som stimulerar mig på samma sätt som min rollperson blir stimulerad.

Så för mig är det inga delar som måste "skruvas ihop". Jag kan visserligen blanda problemlösning, gestaltande och samberättande (det är rätt svårt att låta bli, faktiskt) men något så fundamentalt som att "spela en roll" blir aldrig en separat del av min rollspelsupplevelse.

Jag har inte för vana att anse mig har tänkt färdigt om saker och ting. Hellre då ompröva sina åsikter.

Det har jag (som jag sagt tidigare) inget problem med. Jag är likadan själv. Jag tycker bara att när man ska inta någon ny angreppsvinkel när man tar upp ett ämne som redan diskuterats tidigare. Att skriva samma saker som redan svarats på tidigare är just den sortens stånga-huvuden-mot-varandra-metod som jag inte tycker leder någonstans.

 

[Gordeg]

Re: Mossiga diskussioner AB?

Uppdelningen i "roll" och "spel" tycker jag personligen är stenmofo, för när jag lirar problemlösning så är inte spel-delen och roll-delen två olika väsenskilda delar som jag försöker montera ihop, utan det är bara en enda enhet; inlevelsen; som stimulerar mig på samma sätt som min rollperson blir stimulerad.

Så för mig är det inga delar som måste "skruvas ihop". Jag kan visserligen blanda problemlösning, gestaltande och samberättande (det är rätt svårt att låta bli, faktiskt) men något så fundamentalt som att "spela en roll" blir aldrig en separat del av min rollspelsupplevelse.

Nu tycker jag att det låter som att det egentligen är förenklingen som stör dig, trots ditt intresse för rollspelstriangeln. Alla modeller är förenklingar, även om roll+spel förstås är en grövre förenkling än GNS med dess varianter.
Att säga att det inte går att dela upp aktiviteten rollspel i kliniskt rena komponenter är en sak, att döma ut en modell som ickefungerande är en annan.

Jag tycker bara att när man ska inta någon ny angreppsvinkel när man tar upp ett ämne som redan diskuterats tidigare. Att skriva samma saker som redan svarats på tidigare är just den sortens stånga-huvuden-mot-varandra-metod som jag inte tycker leder någonstans.

Just därför är det synd att du själv plockar fram de gamla argumenten, tex ordboksbeskrivningarna av ordet spel (som jag förmodar skrivits av språkvetare, inte gamers). Om du menar jag har upprepat gammal skåpmat, vad syftar du då på?

Gordeg

 

[Rising]

Re: Mossiga diskussioner AB?

Nu tycker jag att det låter som att det egentligen är förenklingen som stör dig, trots ditt intresse för rollspelstriangeln.

Närå, förenklingar måste man ju ta till. Jag tycker bara att det är fel förenkling. Som sagt, själv upplever jag det inte som att jag spelar lite brädspel och blandar det med lite teater. Även om det är en förenklad modell så tycker jag att det är helt fel modell. För mig är det mer "ibland delar jag min rolls tankar, ibland skådespelar jag min rolls känslor, och ibland styr jag min rolls ageranden".

Just därför är det synd att du själv plockar fram de gamla argumenten, tex ordboksbeskrivningarna av ordet spel (som jag förmodar skrivits av språkvetare, inte gamers).

Ja, det är ju vad jag svarade senaste gången någon tog upp det här ämnet på exakt samma sätt som du gjorde i den här tråden. Om du frågar mig vad jag tycker om glass tre gånger i rad så kommer jag på samma sätt att svara samma sak tre gånger i rad. Vill du ha andra svar och öppna för en ny diskussion får du faktiskt ta och (nu nämner jag det för tredje gången) hitta en ny angreppsvinkel på diskussionen. Roll+spel är gammalt. Spel=vinst är också gammalt. Det där har vi redan läst tidigare.

När det gäller "spel" så utgick jag från vad ordet faktiskt betyder, men gjorde ett urval som den gamer jag är. Så de tre punkter jag nämnde tidigare är en utpräglad gamers försök att dissikera ordet (det är ju jag som gjort urvalet) och inte en språkvetares.

 

[Gordeg]

Re: Mossiga diskussioner AB?

Närå, förenklingar måste man ju ta till. Jag tycker bara att det är fel förenkling. Som sagt, själv upplever jag det inte som att jag spelar lite brädspel och blandar det med lite teater. Även om det är en förenklad modell så tycker jag att det är helt fel modell. För mig är det mer "ibland delar jag min rolls tankar, ibland skådespelar jag min rolls känslor, och ibland styr jag min rolls ageranden".

Ja, det är också ett okej sätt att kategorisera det, men de olika modellerna exkluderar inte varandra. Inlevelse/utlevelse kan man, om man vill, sortera in under rollgestaltning (i roll/spel). Vrider vi perspektivet kanske vi får GNS. Vi kanske zoomar vi ut och får the big model. Vrider vi perspektivet igen blir det något annat, och vår valda synvinkel betyder inte att de andra vinklarna är fel. Tvärtom kan vi välja fritt vilken vinkel vi vill använda. Det är meningslöst att ställa sig i ett hörn och säga att den som står i ett annat hörn har fel bara för att det ser annorlunda ut därifrån. Om man vill veta vad han i det andra hörnet ser är det bara att gå dit och titta efter.

Ja, det är ju vad jag svarade senaste gången någon tog upp det här ämnet på exakt samma sätt som du gjorde i den här tråden. Om du frågar mig vad jag tycker om glass tre gånger i rad så kommer jag på samma sätt att svara samma sak tre gånger i rad. Vill du ha andra svar och öppna för en ny diskussion får du faktiskt ta och (nu nämner jag det för tredje gången) hitta en ny angreppsvinkel på diskussionen. Roll+spel är gammalt. Spel=vinst är också gammalt. Det där har vi redan läst tidigare.

Har vi? Redan från början lade du istället det mesta krutet på att behandla spel definierat som
* aktivitet med slumpmoment
* problemlösning
* kommersiell produkt
* regelstyrd aktivitet
* gestaltande/skådespelande
Det är ganska självklart att du tycker att diskussionen är helmossig om jag inte bara måste stå till svars för mina egna idéer utan även alla andras. Fast egentligen behövde jag aldrig ge mig in på de ovanstående varianterna – du ställde frågorna och besvarade dem samtidigt. Men varför?

Jag tror inte att vi kommer längre än så här. Ska vi sluta?

Gordeg

 

[Rising]

Re: Mossiga diskussioner AB?

du ställde frågorna och besvarade dem samtidigt. Men varför?

Eftersom du enbart nämnt sånt som redan tagits upp tidigare så gjorde jag en recap och inkluderade sånt som redan har sagts av andra så att du skulle slippa repetera gamla argument mer än nödvändigt. Det går snabbare för mig att skriva sånt som redan skrivits än att hitta rätt länkar, och så ser det trevligare ut för eventuella andra som missat de gamla diskussionerna.

Jag tror inte att vi kommer längre än så här. Ska vi sluta?

Yeah. Men... om du skulle komma på en ny angreppsvinkel så tar jag gärna upp tråden igen.

Såsom; hur godyckligt och orättvist ett spelmässigt problem egentligen får vara innan det slutar vara ett spel och blir något annat. Får man som monsterspelare i brädspelet Doom hitta på sina egna banor, till exempel? Är en fisktank ett "spel" eller är det snarare något åt friform-hållet eftersom spelarnas möjligheter till vinst och förlust helt och hållet kan avgöras av spelledarens godtycke? Där har vi ett exempel på några trådar som vi visserligen börjat nästla i lite försiktigt, i forumets historia, men som man ändå skulle kunna treva vidare på i en större och mer givande diskussion.

 

[Krille]

Hjältar, toaletter och BRP

"Menar du att du ignorerar styrka till förmån för storyn. Tuva kan faktiskt besegra den starka människan till förmån för storyn? Eller så skulle armbrytsmomentet aldrig infinna sig i storyn för den är meningslös?"

Det finns gott om tillfällen i litteratur och film där båda ovanstående gäller.

För det första så går Luke inte på toaletten. Det är inte intressant för ståryn, så det sket (pun intended) George Lucas i. Det närmaste man kommer är ett sopnedkast och ett soputkast. Inget av dem fanns där för att Imperiet behöver kasta sopor, utan för att sätta hjältarna i en knipa med en soppress respektive att Millennium Falcon behöver något att gömma sig i när den driver bort från en kejserlig Star Destroyer.

Men själva momentet att sitta på holken och trycka är meningslös ur ståryns synvinkel och inträffar därför inte.

Det andra fallet... tja, låt oss ta Ivanhoe som ett exempel, och vi kan väl ta den version som alla känner till bäst, nämligen den vid nyår. Ivanhoe är normalt sett jämbördig med Brian Guilbert, men just nu är han mitt i konvalescensen och tämligen vek. Rent BRP-mässigt så borde Brian Guilbert spöa skiten ur Ivanhoe.

Men det gör han inte. Ivanhoe drämmer svärdet genom Guilberts buk, och Guilbert får därav sin bane.

...så varför skulle inte motsvarande kunna funka i rollspel? Rollspel brukar ju tvärtom säga att "det är som en bok eller en film, fast med dig i huvudrollen". Men det stämmer ju inte: i böcker får skurkar spö, inte veklingar, medan i rollspel så är det veklingarna som får spö medan skurkarna kommer undan om deras FV är tillräckligt högt.

 

[Niklas73]

Re: Hjältar, toaletter och BRP

Jag förstår... DoD är väl uppbyggt så. Mutant säger så direkt. Jag är ambivalent i det förhållandet att köra rollspel. Inget är fel eller rätt. Har lutat åt ett mer realistiskt alternativ hela mitt liv. men det är en smaksak.