Nekromanti Modifikationsproblematik

[Quadrante]

Problematiserande av något som kanske känns sekundärt, men som jag ändå finner lite problematiskt.Vad jag talar om är bonus och avdrag i olika former. Det jag är ute efter är lite åsikter. Saken gäller om man ska ge possetiva värden, eller avdrag. Jag har hört nämnas vid några tillfällen att det är lättare att räkna med aditioner än subtraktioner. Nu är det orelevant om det är det eller inte, utan mer en fråga om bekvämlighet. Låt säga att det är lättare att räkna med possitiva värden och att man vill smeka katten medhårs.

Om man får bonus/modifikation i form av tillägg, för att man till exempel : tar längre tid på sig; man samarbetar; förbereder sig noggrannt; et.c., så höjs ens chanser att lyckas; ens skicklighetsvärde höjs. Mest intresant när man i sitt sytem räknar med differanser. Är det så klokt, borde det inte vara så att svårighetsgraden, motståndet sänktes.
Trots att detta upplevs svårare att räkna snabbt (enligt utsago).

Borde man inte tänka mer på konsekvenserna istället för bekvämligheten?

Bonus i form av avdrag hos motståndet (eller) Bonus i form av tillägg på att att lyckas
Avdrag i form tillägg hos motståndet (eller) Avdrag i form av avdrag på att lyckas

Nu var det här inte den viktigaste frågan i rymden, nä för där är frågan större om : Vad händer när man kissar utanför, hur gör man "det stora"...

 

[Krille]

"Mest intresant när man i sitt sytem räknar med differanser. Är det så klokt, borde det inte vara så att svårighetsgraden, motståndet sänktes."

Spelar det någon roll, rent matematiskt?

Antag att vi har färdighetsvärdet 15, svårigheten +5 lättare än normalt och en tjugosidig tärning. Rent fördelningsmässigt spelar det ingen roll om vi slår 1T20 <= 15+5, 1T20-5 <= 15, 1T20+15 >= 20-5 eller 1T20+15+5 >= 20. Vi kommer också att upptäcka att differensfördelningen är exakt likadan i samtliga dessa fall.

Fast har man ett system där differenser rationaliserats bort så är det ju ett smärre problem.

 

[Quadrante]

Spelar det någon roll, rent matematiskt?

Låt säga att det handlar om skicklighetsvärde mot skicklighetsvärde.
Hur man än vrider och vänder på det, så gör man ena parten "skickligare".
Visst, det kanske är mer ett skönhetsproblem.

Vi kan ta ett exempel från ett kortsspel jag "kom i kontakt med", vilket föranledde mig att fråga detta:

En som är offensiv har lättare att göra skada och gör större skada, än en som agerar defensivt. Samtidigt så gör den som agerar defensivt det svårare för bägge parter att lyckas göra skada och minskar skadan med sitt agerade.

I det här fallet får den som anfaller offensivt (+) på sitt eget anfall när denne anfaller offensivt, ännu mer om också den andre anfaller offensivt. Agerar någon part defensivt så minskas anfallarens värde, men försvararens kvarstår orörd. Det hela blir så att säga lite konstigt i och med att skicklighetsvärdet ökar i och med en komplicerad handling/ar. Funderade på att enbart köra med avdrag på värden, men tvekade något, då en del upplever avdrag som "långsammare"...

 

[Krille]

"Visst, det kanske är mer ett skönhetsproblem."

Jupp, för sannolikhets- och fördelningsmässigt är det ingen skillnad.

"Det hela blir så att säga lite konstigt i och med att skicklighetsvärdet ökar i och med en komplicerad handling/ar."

Drakar&Demoner kör med att man inte slår mot sitt färdighetsvärde, utan mot sin chans att lyckas. Så en person med +5 på CL får inte +5 på FV, han får +5 på CL.

I Västmark består ett slag av Egenskap + Skicklighet + Modifikationer + utfallet av en tärning. Slänger jag på en +3-modifikation så ökar slaget med 3, inte skickligheten eller egenskapen.

 

[Olle Linge]

Konsekvens för bövelen

Borde man inte tänka mer på konsekvenserna istället för bekvämligheten?

Jo, det borde du verkligen. Om det nu skulle vara jobbigare att räkna subtraktion så är det en VÄLDIGT liten skillnad och garanterat skulle jag inte ens tänka på det. Så se bara till att det blir konsekvent och lätt att använda.

 

[Grog]

tja, jag hâller väl med om att det handlar mest om estetik. en morot är ju en morot hur man än vänder den sâ att säga.

fast det kan ha en viss betydelse för hur lättbegriplig regeltexten kan vara. till exemple finns det spel där man gör nât extra kul om man slâr högsta värdet pâ en tärning, 6 pâ t6. om man säger att modifikationen läggs till tärningen sâ mâste det tydligt framgâ om 6:an är före eller efter modifikation.

sâdana missar är ganska vanliga i rollspelstexter, men figurspel brukar ha jobbat bort dom efter ett par upplagor. (är de mer korkade som spelare eller bara jesikens sugna pâ vinna?)

 

[Johan K]

Borde man inte tänka mer på konsekvenserna istället för bekvämligheten?

Tjaa, om jag får säga mitt så ska moddarnan var konsekventa. Inte att man moddar efter tycke & behag, känns som det krånglar dtill det ännu mera isåfall. Oftas så tycker jag ttt de exempel som brukar finnas i regelböckerna burkar vara ganska bra på att exemplifiera olika moddar.

 

[Quadrante]

Drakar[...]: Så en person med +5 på CL får inte +5 på FV, han får +5 på CL...[och...] Slänger jag på en +3-modifikation så ökar slaget med 3, inte skickligheten eller egenskapen.

Ok, jag ser din poäng. Det sticker lite i mina ögon(åtminstonde drakar exemplet), fast jag kan tänka mig att det är sekundärt(vad jag tycker).

En annan sak jag kom att tänka på var, om man sätter två kombatanter mot varandra och låter deras handlingar påverka varandras handlingar: ska man då öka den enes chans att lyckas eller den andres chans att motstå.

Ska fundera lite på det här, sen gör jag nog som jag hade tänkt från början

 

[Quadrante]

Va?[ANT]

Oftas så tycker jag ttt de exempel som brukar finnas i regelböckerna burkar vara ganska bra på att exemplifiera olika moddar.

?

 

[Quadrante]

fast det kan ha en viss betydelse för hur lättbegriplig regeltexten kan vara. till exemple finns det spel där man gör nât extra kul om man slâr högsta värdet pâ en tärning, 6 pâ t6. om man säger att modifikationen läggs till tärningen sâ mâste det tydligt framgâ om 6:an är före eller efter modifikation.

Där har du defenetivt en poäng.

 

[Rising]

Besvär och Motstånd

Mest intresant när man i sitt sytem räknar med differanser. Är det så klokt, borde det inte vara så att svårighetsgraden, motståndet sänktes.
Trots att detta upplevs svårare att räkna snabbt (enligt utsago).
Borde man inte tänka mer på konsekvenserna istället för bekvämligheten?

I vanliga motståndsslag så finns det ingen konflikt mellan konsekvenser och bekvämlighet. Vad man egentligen gör i dessa vanliga motståndsslag är ju att man adderar resp. subtraherar på själva Effekten och ingenting annat, och det finns inte några olika former av "tillgångar" eller "motgångar".

Alltså: Om du skall skjuta prick när du är kraftigt berusad mot ett litet mål som befinner sig långt borta, så påverkar båda dessa modifikationer (din oduglighet samt målets svårträffhet) egentligen varken ditt FV eller svårighetsgraden, utan båda påverkar själva effekten av skottet.

Det spelar ingen roll om det är du som är dålig, eller handlingen som är svår. Båda påverkar resultatet på ett och samma sätt.

---

Men, det finns coolingar som experimenterar med system där inre svårigheter (="besvär") är något helt annat än yttre svårigheter (="motstånd"), och där de påverkar slagen på två olika sätt. Alla spelmakare har lite olika åsikter om hur de två svårigheterna skall skilja sig åt, men de flesta är överrens om att när besvären ökar (som om man är full och har handsvett när man skall skjuta prick) så ökar fummelrisken markant, medan när motståndet ökar (måltavlan befinner sig långt borta) så fumlar man inte oftare än normalt; man får det bara svårare att träffa. Man kan däremot fråga sig om hur de båda skall påverka saker som maxresultat och medelvärde. Några (=jag själv och andra som jag lyckats lura) menar att med höga inre besvär så borde resultaten bli mer spridda (maxresultatet påverkas inte så mycket, däremot ökar risken starkt för att man ska prestera långt sämre än normalt) medan ett högt motstånd snarare borde se till att man på ett jämnare sätt presterar sämre, oavsett om man har tur eller otur.

Alltså; ponera att rollpersonen skall hoppa över ett stup. Om du är full, har dåliga stövlar eller om marken är hal (=besvären är stora) så är risken stor att du halkar och fumlar, eller gör ett uselt hopp i största allmänhet. Men du kan också nå din fulla potential om du skulle ha tur. Kanske piggnade du till något just när du skulle hoppa? Kanske tog du steg på just sådana ställen där marken inte var så hal? Osv.

Men om stupet är extra långt så ökar bara motståndet; den yttre svårigheten. Du fumlar inte mer än vanligt, det är bara så att dina resultat kommer få någorlunda sämre effekt. Om stupet har blivit en meter bredare så har det hoppet du förut kunnat göra som skulle ha gett dig tre meters säkerhetsmarginal nu kortats ner så pass att det enbart ger dig två meters säkerhetsmarginal. Det har alltså blivit linjärt svårare, på ett helt annat sätt än när vi ökade besvären.

Ser man det så, då blir det plötsligt en skillnad på var man sätter modifikationerna någonstans. När man siktar tillräckligt länge så minskar besvären, medan motståndet fortfarande är lika högt som tidigare, och att slåss i mörker kan vara ett besvär för båda stridande i en fäktningsduell, men som drabbar den skickligaste mer än den andre, eftersom förhållandet gör striden mer slumpmässig och därför ökar möjligheten för den sämre kombatanten att vinna på ren flax bara för att fäktningsmästaren råkar fumla.

---

Hur man åstadkommer detta med en praktisk spelmekanik är dock inte lika självklart...

 

[Quadrante]

Re: Besvär och Motstånd

Men, det finns coolingar som experimenterar med system där inre svårigheter (="besvär") är något helt annat än yttre svårigheter (="motstånd"), och där de påverkar slagen på två olika sätt.

Coolingar? Jag gissar på ...

Jo allt du skriver (här) är intressant, träffar lite utanför vad jag frågade om, men gör frågan intressantare. Om man vrider den så att den har med ditt svar att göra, alltså. Frågan tangerar hursom helst detta.

Jag kastade ur mig detta längre ner:

En annan sak jag kom att tänka på var, om man sätter två kombatanter mot varandra och låter deras handlingar påverka varandras handlingar: ska man då öka den enes chans att lyckas eller den andres chans att motstå.

Vilket mer är linje med ditt svar.
Även om det inte ändrar frågan nämnvärt, så betänk om det är en fördel utifrån ett agerande, inte en svårighet man möter. Skulle ditt svar ändras?

Låt mig exemplifiera/omfrasera.

[color:\\"red\\"] Låt säga att du får bonus när du är agresiv i strid. Du får bonusen för att dina handlingar påverkar motståndares chanser att försvara sig, samtidigt ger det också din motståndare större chans att lyckas med en attack mot dig.[/color] Ska du få plus på din attack, moståndarens skicklighet påverkas inte, men du får högre värde. eller . Motståndaren får sänkt värde på sin skicklighet, för att hans "svårighetsgrad" ökar. Jag tror nog på det senare, nu när jag skriver..
hmn , kanske inte ett så bra exempel, men ändå..

 

[Johan K]

Re: Va?[ANT]

Vad jag försökte mena var att regelrböcker kan ta upp eller iaf ge idéer på olika slags svårigheter & sådant som kan försvåra för karaktären i olika situationer..
Klarar det ut nått ??

/ Johan K, som har laggt är mer eller mindre halvdöd...

 

[Rising]

Re: Besvär och Motstånd

Låt säga att du får bonus när du är agresiv i strid. Du får bonusen för att dina handlingar påverkar motståndares chanser att försvara sig, samtidigt ger det också din motståndare större chans att lyckas med en attack mot dig. Ska du få plus på din attack, moståndarens skicklighet påverkas inte, men du får högre värde. eller . Motståndaren får sänkt värde på sin skicklighet, för att hans "svårighetsgrad" ökar. Jag tror nog på det senare, nu när jag skriver..

Det är en praktisk fördel om personen som gör satsningen kan applicera alla modifikationer på sitt eget slag. Det blir jättekrångligt att spela om jag ska göra ett val och sedan ropa vilka modifikationer du skall göra på ditt slag medan du ropar vilka modifikationer jag ska göra på mitt slag beroende på vad för val du har gjort.

Det är mycket bättre om jag säger "jag väljer att vara aggresiv i den här rundan" och att det ger konsekvenser som sedan gäller slagen som ska göras för just min rollperson. Mycket lämpligare än att behöva göra en massa korsreferenser fram och tillbaka mellan olika personer: "Nä, vänta, jag måste sudda ut skadan du just åsamkade, jag glömde ju att just den här svartalfen valde att vara defensiv i duellen mot dig och att ditt anfallssslag därför inte lyckades" osv. Det är enklare att komma ihåg vad svartalfen valde att göra när man slår för just den svartalfen.

---

Om du nu inte menar att när jag är aggresiv mot en fiende, då försämras hans försvar mot samtliga personer som anfaller honom i den här rundan, inte bara mig själv; för i så fall måste man göra så som du beskrev det, även om jag tycker att det låter som ett krångligt system.

(Sedan tycker jag kanske att aggresivitet i strid inte bara handlar om plus och minus på träffchansen, utan att det borde kunna medföra mycket elegantare fall av avvägande än så: Varför inte låta det vara en fråga om [color:\\"brown\\"] Sänkt träffchans i utbyte mot ökad skadeutdelning [/color] eller [color:\\"brown\\"] Höjd träffchans i utbyte mot höjd skademottagning [/color] eller rentutav [color:\\"brown\\"] Höjd skadeutdelning i utbyte mot höjd skademottagning [/color] (eller, som i Duellito; man sänker sin stridsförmåga för att öka både skadeutdelningen och skademottagningen. På så vis är aggresiv krigsföring någonting rätt dåligt som man enbart använder när man inte har tiden på sin sida och måste vinna fort)

Nå; svaret på din fråga är; låt alla modifikationer efter ett agerande påverka just den personen som utför agerandet. Om någon väljer att vara aggresiv (till exempel) så borde alla effekter påverka hans egen del av tärningsslaget.

 

[Quadrante]

jo nu blev det klarare[NT]

NT = No Text (Ingen text)

 

[Quadrante]

Re: Besvär med Motstånd

Om du nu inte menar att när jag är aggresiv mot en fiende, då försämras hans försvar mot samtliga personer som anfaller honom i den här rundan, inte bara mig själv; för i så fall måste man göra så som du beskrev det, även om jag tycker att det låter som ett krångligt system.

Det var något liknande jag talade om.
Nu kan jag iofs svälja stoltheten(mätt en vecka)och erkänna att det förvisso ÄR lättare att hålla reda på saker, om modifikationen faller på den som agerat.(även om det ibland kan te sig bakvänt).