Nekromanti Moralkaka

[Szandor]

Re: Falsifierbarhet

"Inte för att man inte kan just nu... men däremot om en av teorierna är utformad på ett sådant sätt att den inte skulle gå att motbevisa ens om den är felaktig."

Om man inte kan motbevisa den, hur kan man då veta att den är felaktig?

"Om du hävdar en kontroversiell tes som att (och jag formulerar den så väl som jag förstått den, ursäkta om det blit litet fel): "rollspelare som beter sig omoralist i spel utan att reflektera så mycket över detta blir avtrubbade och bryr sig mindre även om verkliga problem" får du vara beredd att framlägga litet stöd för denna tes om du inte vill läggas i samma fack som Piff & Puff."

Okej, ett litet resonemang:

1. Vi erfar att folk som ofta är med om/vid våldsamma dödsolyckor, mord, krig, etnisk rensning o.s.v. till slut blir mer eller mindre avtrubbade. Vid en konfrontation med de mörkare sidorna hos människan är det inget nytt de ser.

2. Vi vet att många rollspelare under sina äventyr dödar, inte bara djur för att skaffa mat. Stridsregler är de i särklass mest beskrivna reglerna inom rollspelshobbyn.

3. Vi vet att de flesta rollspelarna har bra fantasi och kan tänka sig in i situationer, vilket de ofta gör. De målar upp scenerna som beskrivs i huvudet. Dessutom finns det ofta beskrivande bilder i böckerna och äventyrshäftena, även otäcka och "splattiga" sådana.

4. Vi vet även att de bilder som visas i massmedia sällan kommer upp i den kaliber som de i rollspelsböckerna eller fantasin. Media vill inte trycka hur våldsamma bilder som helst, av hänsyn för känsliga.

5. När så rollspelaren ser bilder som tagits vid krig eller utrotningar har han redan sett sådana bilder. Låta vara att de bara är teckningar, men det kvittar. Bilderna och scenerna är redan sedda, ofta. Det är redan gamla nyheter.

6. Rollspelaren tänker: "det är för långt borta för att bry sig, det är inget kontroversiellt i bilderna, dödingar kan jag se på TV, vem bryr sig egentligen"

"Som du säkert förstår är "du kan inte bevisa att jag har fel" inte särskilt relevant för debatten. Bevisbördan ligger hos dig. så; upp till bevis."

Och det ligger hos dig att komma med motbevis.

/staffan

<a href="http://www.szandor.com/">http://www.szandor.com/</a>

 

[Szandor]

Re: Falsifierbarhet

"Diskussionens värde minskar för att teorierna ifråga är konstruerade så att man inte över huvud taget _kan_ bevisa eller motbevisa dem - eller ens argumentera kring dem."

Hur kommer det sig då att detta är den längsta debatt jag sett på länge här, hur kommer det sig att folk fortsätter att skriva på den? Folk är uppenbarligen intresserade av debatten och har även motargument, åsikter och utvecklingar av det som skrivs här. Dessutom ser jag inte min teori som särskilt "omotbevisbar".

/staffan

<a href="http://www.szandor.com/">http://www.szandor.com/</a>

 

[Szandor]

Empiriker...

Du utgår helt ifrån att empirismen är sanning, vilket vi inte vet. P.g.a den obevisbara empirismen har den empiriska falsifierbarheten inga mandat att falsifiera ett påstående, det är ju själv inte bevisat. Att hävda att vatten är vått eftersom vi kan känna det är som att hävda att Gud finns eftersom Jesus finns.

/staffan

<a href="http://www.szandor.com/">http://www.szandor.com/</a>

 

[Vindhand]

Re: Falsifierbarhet

Om man inte kan motbevisa den, hur kan man då veta att den är felaktig?

Återigen: det är inte en fråga om att kunna motbevisa den. Det är frågan om teorin skulle gå att motbevisa förutsatt att den vore felaktig.

1. Vi erfar att folk som ofta är med om/vid våldsamma dödsolyckor, mord, krig, etnisk rensning o.s.v. till slut blir mer eller mindre avtrubbade. Vid en konfrontation med de mörkare sidorna hos människan är det inget nytt de ser.

Detta är ingen universiell sanning. Folk kan lika gärna bli överkänsliga som avtrubbade. För några år sedan var det väldigt upprörda känslor på en flyktingförläggning för att det låg en skjutbana i närheten. Folk som kom från krigszoner blev otroligt stressade av att höra skott i närheten, trots att de visste om dess rationella förklaring. Det är inte avtrubbat.

2. Vi vet att många rollspelare under sina äventyr dödar, inte bara djur för att skaffa mat. Stridsregler är de i särklass mest beskrivna reglerna inom rollspelshobbyn.

Sant, IME.

3. Vi vet att de flesta rollspelarna har bra fantasi och kan tänka sig in i situationer, vilket de ofta gör. De målar upp scenerna som beskrivs i huvudet. Dessutom finns det ofta beskrivande bilder i böckerna och äventyrshäftena, även otäcka och "splattiga" sådana.

Inte lika sant. Det jag märkt är följande: de spelare som verkligen lever sig in i situationerna är mycket mindre benägna att göra ruskigt omoraliska saker. De spelare som lever sig in, och gör omoraliska saker har vanligtvis en bra förklaring för detta inom deras bild av karaktären. De vet hur fel det är och vet vad som får deras karaktäer att göra det. På så sätt får de snarare mer empati för knäppa människor än att de blir avtrubbade; en bra effekt IMO.

4 . Vi vet även att de bilder som visas i massmedia sällan kommer upp i den kaliber som de i rollspelsböckerna eller fantasin. Media vill inte trycka hur våldsamma bilder som helst, av hänsyn för känsliga.

Detta är felaktigt. En föreställd upplevelse är aldrig lika intensiv som en verklig upplevelse. Att se ett reportage om svältande barn i somalia är mycket verkligare än att föreställa sig att det finns svältande barn i en fantasivärld. I reportaget ser man att det finns barn som lider på ett horribelt sätt, i fantasin vet man att ingen kommer till skada.

5. När så rollspelaren ser bilder som tagits vid krig eller utrotningar har han redan sett sådana bilder. Låta vara att de bara är teckningar, men det kvittar. Bilderna och scenerna är redan sedda, ofta. Det är redan gamla nyheter.

Detta är, följdriktigen, också felaktigt. Man har inte sett dessa bilder förut, enbart föreställt sig dem hypotetiskt. Om något borde en rollspelare ha större förmåga att leva sig in i en främmande människas situation, något som tillsammans med det hemska faktum att detta är "på riktigt" enbart borde öka medkänslan och engagemanget.

6. Rollspelaren tänker: "det är för långt borta för att bry sig, det är inget kontroversiellt i bilderna, dödingar kan jag se på TV, vem bryr sig egentligen"

Svensson tänker också detta. Folk bryr sig i allmänhet mer om en vattenläcka i källaren än att det dör litet folk de aldrig träffat någonstans en halv värld bort.

Och det ligger hos dig att komma med motbevis.

Till vad? Du har resonerat litet om hur avtrubbning genom rollspel skulle kunna gå till men ännu har jag inte sett ett uns av faktiskt stöd för din tes. Resonemanget var i.o.f.s intressant, om än fullt av hål.

 

[Örnie_UBBT]

Re: Friktionsdemoner

>>>1) Vi kan ju börja med "Occums Razor" som per se utesluter teorin.

Det heter Occams Razor eller Ockhams Rakkniv på svenska, en princip som säger att "det är fåfängligt att söka göra med fler, vad man kan göra med färre" (enligt Ockham själv). Men man behöver inte gå med på att den principen är den bästa vid problemlösning och teoriprövning, något som jag som friktionsdemonsföreträdare naturligtvis inte gör.

>>>2) Då vi erfar att olika medel med samma konsistens, men olika sammansättning ger olika friktion kan vi utesluta teorin om att demonerna drunknar. Vatten t.ex kan både höja och sänka friktionen, skidvalla kan man inte drunkna i.

Demonerna är dödligt allergiska mot vissa substanser, som råkar vara de substanser som minskar friktion. I de fall vatten ökar friktionen är demonerna inne i en sådan del av sin livscykel att de faktiskt blir starkare av vatten.

>>>3) Med rätt förstoring borde vi kunna se demonerna. Om de är för små för att synas vid dessa förstoringar, är de för små för att kunna greppa tag i något.

Demonerna är som sagt osynliga. Och de håller emot med hjälp av telekinesi, inte av muskelkraft. Deras ringa storlek är betydelselös i sammanhanget.

>>>4) Osynlighet kan påvisas.
Jag förstår inte riktigt vad du menar, men demonerna är naturligtvis osynliga för alla kända mänskliga detektionssätt (de ger inte av sig värme, de ger inte heller utslag på rörelsesensorer etc)

Vi kanske inte behöver fortsätta? Sätt in "undermedvetet" istället för "friktionsdemoner". Precis samma princip gäller då.

mvh
Örnie

 

[Örnie_UBBT]

Re: Falsifierbarhet

Här kommer lite motbevis:
1) Det kan knappast betraktas som ovedersägligen belagt att människor blir avtrubbade av exponering för hemska saker. Vissa undersökningar visar t o m att en del människor uppvisar ett mer empatiskt beteende efter att de varit med om eller bevittnat svåra olyckor. Man kan knappast ta för givet att avtrubning är en naturlag. På dig ligger således bördan att komma med belägg för dit påstående, och helt bättre belägg än "jag tycker det". Din beskrivning av avtrubbningsprocessens olika steg verkar inte vara stort mer än spekulation, och bygger bara på dina egna osystematiska iakttagelser (s k "case of one").

Vilket är ungefär vad de som varit kritiska mot ditt resonemang hela tiden påpekat. Det enda du egentligen har gjort är att nu ställa upp din (bristfälliga) slutledningskedja i punktform, men några mer bevis ser jag inte till. Vadå "Vi erfar"? Vilka vi? _Du_ erfar möjligen något, och du är bara en person. Att det känns giltigt och angeläget för dig betvivlar jag inte, men att upphöja sin egen privata erfarenhet till allmän lag är sällan något giltigt bevis för vare sig det ena eller det andra.

Det är, som jag tidigare påpekat, också svårt att komma med de "motbevis" du kräver eftersom du egentligen inte påstår något annat än "Jag tycker att det är så här". Vad du tycker är högst subjektivt och det är jag inte intresserad av att motbevisa - jag tror säkert att du tycker vad du tycker. Men problem uppstår eftersom du faktiskt inte utger dig för att tycka, du utger dig för att tala om hur det faktiskt _är_ generellt sett. Och för dessa är-påståenden saknar jag hittills andra belägg än dina egna erfarenheter och grumlig psykoanalytisk teori.

mvh
Örnie

 

[Örnie_UBBT]

Re: Falsifierbarhet

En diskussion kan ha olika värden, vilket jag naturligtvis borde ha specificerat.
Som sagt är det förstås ett egenvärde att man tycker att debatten är rolig och intresseväckande. Personligen ser jag det också som en pedagogisk utmaning att försöka få dig att förstå grundläggande vetenskapsteori.

Däremot är diskussionen ganska värdelös i de bemärkelsen att det förefaller omöjligt att utveckla diskussionen och komma vidare i den. Du slänger ur dig en massa påståenden som mest är spekulation och ounderbyggt tyckande, vilket du lanserar som en objektivt sann beskrivning av sakernas tillstånd. Positionerna är låsta och i den bemärkelsen saknar diskussionen värde.

Dessa två "värden" behöver inte vara motsatta. En diskussion eller debatt kan mycket väl vara rolig, intresseväckande, innehållslös och fylld av dåligt underbyggda argument på en gång.

mvh
Örnie

 

[Örnie_UBBT]

Re: Empiriker...

??? Jag fattar ärligt talat inte ett smack av ditt resonemang och analogin med Gud och Jesus. Utveckla gärna.

mvh
Örnie
PS Om det råkar vara så att du anser det omöjligt att säkert bevisa någonting, kan man undra varför du anser det vara bevisat att människor blir avtrubbade att spela rollspel? DS

 

[Rödhake]

Re: Naturist!

Han är en naturist...





Can you say kuh-THOO-loo?

 

[Rödhake]

Re: Empiriker...

"Att hävda att vatten är vått eftersom vi kan känna det är som att hävda att Gud finns eftersom Jesus finns."

detta är ju iofs e kvalitativ analys, inte en empirisk.

så det så!


Can you say kuh-THOO-loo?

 

[Don Kennetho]

Re: Problem

Naturligtvis (och lyckligtvis) finns det undantag, men många av mina vänner analyserar gärna filmen och beklagar sig över dåliga effekter, dåliga skådespelarinsatser o.s.v. under filmens gång.

UNDER filmen? Snacka om att sabba filmupplevelsen. Klarar du av såna kompisar måste du verkligen ha en maffig försvarsuppsättning. /images/icons/wink.gif

Don Kennetho

 

[Illern]

Re: Hellqvist = Satans sändebud

Och Lucifer betyder ju trots allt Morgonstjärnan eller Ljusests bringare eller något sådant..

Hette han/hon/den/det inte Lucifer innan han/hon/den/det blev utslängd och nedstörtad?

[color:white]Mustela Putoris Astrabo, pretorian
Illerlyan:<A HREF="http://www.surf.to/ferret" target="_new">http://www.surf.to/ferret</A>

 

[Szandor]

Re: Hellqvist = Satans sändebud

Den skönaste version av den legenden är enligt mig följande:

Herren skapade himmel och jord och till sist människan. Lucifer, som var en ärkeängel, såg ner på människorna och sade:

"Herre, varför har du skapat dessa varelser? De är små, dödliga och svaga. Dessutom så lyder de inte dina påbud, de tar inte hand om varandra och jorden som de skulle. Vi änglar har alltid tjänat dig, varför skapade du människan?"

Herren såg mot Lucifer och svarade:

"Vill du veta varför, gå ner till dem. De må vara små och svaga, de må vara tjänare, men de besitter någonting särskilt, något man inte finner i himmelen."

Och Lucifer gick ner till människorna och umgicks med dem. Till slut kom han tillbaka till Herren och frågade upprört:

"Människorna är värda mer denna jord. De borde få komma upp till himmelen."

Då blev Herren vred och svarade:

"Glöm inte vilka de är, vilka ni är och vem jag är. Om du gillar människorna så mycket kan du få bo hos dem!"

Och det gjorde Lucifer.

/staffan

szandor@hotmail.com

 

[Szandor]

Re: Friktionsdemoner

"Det heter Occams Razor eller Ockhams Rakkniv på svenska..."

Förlåt mig, o store gudom vars namn jag icke vågar yppa i det att jag må bränna mina läppar till aska. Jag skola aldrig någonsin stava fel på en bokstav mer.

"...en princip som säger att "det är fåfängligt att söka göra med fler, vad man kan göra med färre" (enligt Ockham själv). Men man behöver inte gå med på att den principen är den bästa vid problemlösning och teoriprövning, något som jag som friktionsdemonsföreträdare naturligtvis inte gör."

Jo tack, vad vet vad principen går ut på. Anledningen till att jag tog med den som första punkt är att den är tillräckligt allmän att användas i dessa sammanhang. Men det är klart, varför förenkla saker när man kan krångla till dem?

"Demonerna är dödligt allergiska mot vissa substanser, som råkar vara de substanser som minskar friktion. I de fall vatten ökar friktionen är demonerna inne i en sådan del av sin livscykel att de faktiskt blir starkare av vatten."

Stämmer inte eftersom det inte är beroende av tiden huruvida vatten ökar eller minskar friktionen.

"Demonerna är som sagt osynliga. Och de håller emot med hjälp av telekinesi, inte av muskelkraft. Deras ringa storlek är betydelselös i sammanhanget."

Telekinesi är en mätbar kraft.

"Jag förstår inte riktigt vad du menar, men demonerna är naturligtvis osynliga för alla kända mänskliga detektionssätt (de ger inte av sig värme, de ger inte heller utslag på rörelsesensorer etc)"

Hur osynliga de än är tar de fortfarande plats, denna plats är mätbar.

Dessutom har vi en ny punkt:
:: Alla demoner fnissar, vi skulle höra dem.

"Vi kanske inte behöver fortsätta? Sätt in "undermedvetet" istället för "friktionsdemoner". Precis samma princip gäller då."

Jag ser naturligtvis vilken koppling du försöker göra, men du har ännu inte överbevisat mig.

/staffan

szandor@hotmail.com

 

[Szandor]

Re: Falsifierbarhet

Du har uppenbarligen kämpat igenom en psykologibok eller en halv, men du har fortfarande mycket att lära när det gäller debatteknik. Du reagerar med alla försvar på full gas, utan att reflektera över vare sig debattens mål som det faktum att jag aldrig ansett mina teorier som ultimata sanningar.

Om du bara lugnade ner dig, tog ett glas Samarin och började tänka själv istället för att rabbla papegojakunskaper så tror jag att det hela skulle lösa sig till det bästa.

/staffan

szandor@hotmail.com

 

[Szandor]

Re: Falsifierbarhet

"En diskussion kan ha olika värden, vilket jag naturligtvis borde ha specificerat. Som sagt är det förstås ett egenvärde att man tycker att debatten är rolig och intresseväckande."

Håller helt med.

"Personligen ser jag det också som en pedagogisk utmaning att försöka få dig att förstå grundläggande vetenskapsteori."

Grundläggande vetenskapsteori? Hmmm...

"Däremot är diskussionen ganska värdelös i de bemärkelsen att det förefaller omöjligt att utveckla diskussionen och komma vidare i den."

Det är för att du envisas med en massa onödig och konstig fakta. Jag har klargjort min teori, du har kopierat "Hobbypsykologen".

"Du slänger ur dig en massa påståenden som mest är spekulation och ounderbyggt tyckande, vilket du lanserar som en objektivt sann beskrivning av sakernas tillstånd. Positionerna är låsta och i den bemärkelsen saknar diskussionen värde."

Känner du att du inte har argument kvar så får det stå för dig. Jag förstår bara inte hur det kommer sig att en "låst" debatt har blivit så stor.

/staffan

szandor@hotmail.com

 

[Szandor]

Re: Empiriker...

"??? Jag fattar ärligt talat inte ett smack av ditt resonemang och analogin med Gud och Jesus. Utveckla gärna."

När man stoppar ner handen i vatten, känner de allra flesta att det är vått. Eftersom vi antar att våra sinnen inte ljuger (vattnet känns vått), utgår vi ifrån att vattnet är vått.

De allra flesta forskarna är överens om att Jesus har existerat, detta har påvisats empiriskt genom böcker, vittnesmål o.s.v. Eftersom vi antar att Kristendomen har rätt (Jesus är Guds son), utgår vi ifrån att Gud finns.

"Om det råkar vara så att du anser det omöjligt att säkert bevisa någonting, kan man undra varför du anser det vara bevisat att människor blir avtrubbade att spela rollspel?"

Jag hävdar inte att det är omöjligt att bevisa någonting, jag hävdar att empirismen inte är allsmäktig.

/staffan

szandor@hotmail.com

 

[Vindhand]

låst debatt

Grundläggande vetenskapsteori? Hmmm...

Kravet på falsifierbarhet och var bevisbördan bör ligga är grundläggande vetenskapsteori. Om du gillar den vetenskapliga modller eller inte ändrar inte detta faktum.

Jag förstår bara inte hur det kommer sig att en "låst" debatt har blivit så stor.

Det är väl snarare rätt rimligt. Ju mer låst debatt desto större brukar den bli.

Fördelen med vetenskap (med tillhörande teori) är att den hjälper en att komma fram till något utöver att ha olika åsikt. Naturligtvis kan man debattera även vetenskapsteorin, men det är litet utanför ämnet. Dessutom är det litet skumt att underkänna vetenskapen när den motarbetar dig (beviskrav, falsifierbarhet) men inte när den kan ge dig stöd (psykologi, t.ex att avtrubbning kan förekomma).

En debatt kan naturligtvis vara kul utan att man kommer fram till något men risken finns att den degenererar i ren polemik. Något jag tycker har skett till viss del i denna debatt.

 

[Vindhand]

Re: Empiriker...

De allra flesta forskarna är överens om att Jesus har existerat, detta har påvisats empiriskt genom böcker, vittnesmål o.s.v. Eftersom vi antar att Kristendomen har rätt (Jesus är Guds son), utgår vi ifrån att Gud finns.

Det där var det största logiska hål jag sett denna vecka. Kort sagt, Jesus kan ha funnits och varit en förvirrad människa / falsk profet eller t.o.m en magiker. Inget av dessa fall är stöd för guds existens.

 

[Krille]

Re: Friktionsdemoner TNG

"Stämmer inte eftersom det inte är beroende av tiden huruvida vatten ökar eller minskar friktionen."

Det är faktiskt enklare än så - vatten på fel material gör att vattnet samlas så mycket och så djupt att friktionsdemonerna inte når upp till saken ovanpå, så då kan de inte hålla emot. Vatten på rätt material gör att friktionsdemonerna inte bara får grepp, det blir svårare att förflytta föremålet. Alla vet vi hur jobbigt det är att gå till vatten till midjan. Det blir på motsvarande sätt jobbigare att dra friktionsdemonerna.

"Telekinesi är en mätbar kraft."

Jo, det är den vi mäter när vi mäter friktionen. Således ett bevis på att friktionsdemonerna existerar.

"Hur osynliga de än är tar de fortfarande plats, denna plats är mätbar."

De bor i de små håligheter som finns i varje yta. Ta ett elektronmikroskop och titta - du ser hur skrovlig ytan är. I de skrovligheterna bor de osynliga friktionsdemonerna.

- Krille
<A HREF="http://www.foxtail.nu" target="_new">http://www.foxtail.nu</A>