Nekromanti Moralkaka

Szandor

Swordsman
Joined
3 Nov 2000
Messages
444
Location
Småland, Växjö
Re: Problem

"Om vi då ska fortsätta med att prata psykologi så sitter moralen i Överjaget. Då Detet (som blir förbannat) inte är överens med Överjaget uppstår obehag som regleras genom försvaren i jaget, Jaget når en kompromiss mellan de tu."

Det är i och för sig sant, dock har en person som vuxit upp enligt devisen "Det är fel med våld" mycket svårare att slå eller döda. Överjaget är i viss mån starkare än Detet, men det täcker inte alltid hela känslospektrat vilket däremot Detet gör. En moral kan t.ex. säga att det är fel att slå småbarn, men att vuxna kan ta det.

"De uttryck som försvaren tar sig i ett beteende växlar definitivt med samhällsmoralen, ja. Jag skulle kunna tänka mig att även själva mekanismerna också växlar precis som du säger."

En intressant tanke, det skulle i så fall tyda på en mer dynamisk mänsklighet än vad som hittills antagits.

"Faktum är att det hjälper de flesta personer. Har man stöd av andra människor klarar man bättre av svårigheter."

Naturligtvis hjälper det folk att känna stöd, men det beror helt på de inblandade personerna. Personer som bara håller med och sen blundar (som det finns alltför många av) hjälper inte ett dyft, ej heller "offer" med oförmåga att känna stöd.

"Jag tror inte att rollspel är ett sätt att frigöra sig från sin mamma, nej. Jag håller överhuvudtaget inte med om att all föreställningslek, som rollspel, läsning, biotittande och liknande är ett uttryck för rädsla. Små barn leker inte cowboys och indianer för att de är rädda, t ex. En människa som tycker om att läsa skönlitteratur behöver inte vara en fegis."

Det är inte hela sanningen, det håller jag med om, men du måste nog erkänna att eskapism är nog så utbredd hos just rollspelare.

/staffan

<a href="http://www.szandor.com/">http://www.szandor.com/</a>
 

Szandor

Swordsman
Joined
3 Nov 2000
Messages
444
Location
Småland, Växjö
Re: Friktionsdemoner

"Vad NN än säger kan jag hitta på en egenskap som demonerna har, och göra det omöjligt att motbevisa existensen av friktionsdemonerna. Teorin om friktionsdemonerna är således inte falsifierbar, något som är ett typiskt tecken på att det är en dålig teori."

I längden kan man komma med bevis mot demonerna, man kan åtminståne påvisa deras icke-existens.

"Sammalunda gäller för alla teorier som bygger på att vi har ett undermedvetet. Vad man än invänder mot en sådan teori, kan den som hävdar den alltid säga att svaret finns i det undermedvetna, eller att man argumenterar emot för att man inte vill inse att man har ett undermedvetet etc, och det undermedvetna undandrar sig på detta vis normala beviskrav."

Jag tror det var Russel som hävdade att saker som inte gick att bevisa var onödiga att diskutera, medan saker som kunde bevisas inte behövde diskuteras. Jag anar mig till en liknande logik i ditt argument. Om du inte anser denna diskussion som relevant är du när som helst välkommen att ignorera den.

"Att hitta på en teori som inte är falsifierbar är alltså inget briljant argumentationstekniskt knep, inte heller ett tecken på en teoris överlägsenhet, som du tycks tro."

Det verkade bara på dig som om du ansåg att allt som inte kunde falsieras var skitsnack, vilket jag inte riktigt håller med om. Dessutom så finns det andra filosofier än empirismen...

/staffan

<a href="http://www.szandor.com/">http://www.szandor.com/</a>
 

Szandor

Swordsman
Joined
3 Nov 2000
Messages
444
Location
Småland, Växjö
Re: Falsifierbarhet

"Att en tes är falsifierbar är inte likställt med att man själv kan motbevisa den."

Har jag heller aldrig trott.

"Om jag på femtonhundratalet hävdade att månen var uppbyggd av en blandning av rågmjöl och ost skulle det vara rätt omöjligt att motbevisa denna teori. Likaså om jag idag hävdar att universum skapades av den kristna guden. Dessa är två exempel på icke-falifierbara teorier."

Men likväl teorier.

"Det är för att undvika denna typ av återvändsgränder som bevisbördan i detta fall ligger hos dig. Du säger att folk blir avtrubbade av rollspel och har en (vag) förklaring om varför. Än så länge har jag dock inte sett något stöd för den tesen, enbart att det är din uppfattning."

Även här anar jag en viss förkärlek för Russel. Skulle diskussionens värde sjunka bara för att man inte kan bevisa den ena eller andra teorin?

/staffan

<a href="http://www.szandor.com/">http://www.szandor.com/</a>
 

Szandor

Swordsman
Joined
3 Nov 2000
Messages
444
Location
Småland, Växjö
Re: Problem

"Så om jag säger "Jag har rätt och om du inte håller med mej så har du fel!" är jag en mästerlig debattör?"

Nej, var kommer det in?

"(Det är fö en debattmetod för Didi&Björn och moralpaniker i allmänhet; alla som inte håller med dem är antingen onda eller vilseledda.)"

Vad har åsikterna med det hela att göra?

"Ingen falsifierbarhet är en av standardsymptomen på att en argumentation är dålig - och per definition gör det att den inte har i en debatt att göra; då finns det egentligen ingen anledning att svara på den öht (fast folk gör det ändå om den är puckad, vilket den oftast är)."

Din teori i korthet.

Påstående: Vatten är vått.
Går det att falsiera: Nej.
Ergo: Dålig argumentation och vatten är således inte vått.

Har jag missat något?

/staffan

<a href="http://www.szandor.com/">http://www.szandor.com/</a>
 

Örnie_UBBT

Swordsman
Joined
18 May 2000
Messages
550
Location
London, England
Re: Friktionsdemoner

>>>I längden kan man komma med bevis mot demonerna, man kan åtminståne påvisa deras icke-existens.

Jaså? Hur då?

Jag tänker f ö inte ignorera den här diskussionen, jag har kungligt roligt även om det kanske inte märks.

mvh
Örnie
 

Örnie_UBBT

Swordsman
Joined
18 May 2000
Messages
550
Location
London, England
Re: Falsifierbarhet

Du missförstår.
Diskussionens värde minskar för att teorierna ifråga är konstruerade så att man inte över huvud taget _kan_ bevisa eller motbevisa dem - eller ens argumentera kring dem. Om varje motargument kan bemötas med en ad hoc-konstruktion eller svar av typen “Det där säger du bara för att du är rädd/inte upplyst/osäker/i dålig kontakt med ditt undermedvetna/etc” är det visserligen möjligt att föra en diskussion som kan vara ett kul tidsfördriv på ett nätforum (och det kan ju vara ett nog så angeläget värde) - men man kan t ex inte föra en diskussion i syfte att klargöra någonting, eller förutsättningslöst pröva en teori, tankegång eller tes.

Fst du är i gott sällskap. Det är rätt vanligt i debatter att man förväxlar "Det är så här" med "Jag tycker såhär".

mvh
Örnie
PS Jag har inte läst Russell. Dessutom har jag förstått att falsifierbarhetskriteriet accepteras och förordas av långt fler än honom. DS
 

Rosen

Myrmidon
Joined
9 Jun 2000
Messages
5,813
Location
Jakobsberg (Järfälla; 08-trakten)
Re: Satanism

<I>om man nu verkligen tror på satan så tror man ju på Gud.</I>

Jo, men det betyder inte att man måste tro på den kristna bilden av en god allsmäktig Gud och en ond fallen ex-tjänare Satan. Många teistiska satanister säger att både Gud och Satan (The Enslaver och The Liberator) är två ursprungliga, jämbördiga gudomar, och att det är Gud som är den Onde och Lögnernas Fader, men att människorna har gått på hans propaganda.

De teister som inte säger det säger som regel att "Satan ä OND, å vi ä ONDA, så du ska PASSA räj för oss serru". (-:

--
Åke
 

Örnie_UBBT

Swordsman
Joined
18 May 2000
Messages
550
Location
London, England
En liten lektion från magister Örnie

Att någonting är _falsifierbart_ är inte samma sak som att det därför automatiskt kommer att _falsifieras_ (d v s bevisas vara fel). Det vore ju onekligen en märklig ståndpunkt om man tyckte att bara teorier som är fel, är bra.

Att en teori ska vara _falsifierbar_ innebär att den ska vara formulerad på ett sådant sätt att det är _möjligt_ att motbevisa eller bevisa den.

Påståendet “Vatten är vått” är falsifierbart eftersom man med en enkel empirisk prövning kan avgöra om vatten är vått eller ej. Det är bara att känna på vattnet. Att man sedan konstaterar att vatten mycket riktigt är vått innebär alltså att man inte kunnat _falsifiera_ teorin, även om den fortfarande är _falsifierbar_. Mycket förenklat uttryckt skulle man kunna säga att påståenden/teorier är falsifierbara om man på något sätt kan pröva dem empiriskt. Påståendet ”Människor har ett undermedvetet” kan däremot svårligen prövas empiriskt - fast förslag på hur man i skulle kunna göra det mottages med stor nyfikenhet och intresse.

Så för att svara på din fråga: Ja, du har missat något.

mvh
Örnie
 

Rosen

Myrmidon
Joined
9 Jun 2000
Messages
5,813
Location
Jakobsberg (Järfälla; 08-trakten)
Re: Problem

<I>Så om jag säger "Jag har rätt och om du inte håller med mej så har du fel!" är jag en mästerlig debattör?
Nej, var kommer det in?</I>

Det är en typisk såndärna icke falsifierbar utsaga som du tyckte var så bra.
Angående vattnet, se Örnies svar.

--
Åke
 

Blasphemy

Swashbuckler
Joined
4 Jul 2000
Messages
2,369
Location
Göteborg
Intressant

Det var intressant.. Jag började läsa Assirologi innan jag var tvungen att flytta p.g.a. bostadsbrist och i deras religion finns guden Kingu med.
Och Kingu är en ond gud och när han dräps så skapas människorna av hans blod. Borde då inte mänskligheten vara ond..
Tja om man tittar hur det ser ut i världen så finns det ju tydliga exempel på detta.. men även på motsatsen..
Fast..
Jag vet inte..
Intressant tanke i alla fall.

Only dead fish float with the stream.
 

Blasphemy

Swashbuckler
Joined
4 Jul 2000
Messages
2,369
Location
Göteborg
Re: Hellqvist = Satans sändebud

Ja ja ja.. Nu tolkar jag detta som jag vill..
Och Lucifer betyder ju trots allt Morgonstjärnan eller Ljusests bringare eller något sådant..
Så mitt argument stämmern nu ännu bättre..
Tack illern.. Nu är jag nästan helt och fullt övertygad...

Only dead fish float with the stream.
 

Vindhand

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,253
Location
Stockholm
Re: Falsifierbarhet

Men likväl teorier.

Eh, ja... det är inte mycket som krävs av något för att det skall kallas en teori.

Även här anar jag en viss förkärlek för Russel. Skulle diskussionens värde sjunka bara för att man inte kan bevisa den ena eller andra teorin?

Inte för att man inte kan just nu... men däremot om en av teorierna är utformad på ett sådant sätt att den inte skulle gå att motbevisa ens om den är felaktig. Naturligtvis kan man debattera detta, precis som man kan debattera huruvida monen egentligen är en ost eller inte men frågan är om det är så meningsfullt.

Om du hävdar en kontroversiell tes som att (och jag formulerar den så väl som jag förstått den, ursäkta om det blit litet fel): "rollspelare som beter sig omoralist i spel utan att reflektera så mycket över detta blir avtrubbade och bryr sig mindre även om verkliga problem" får du vara beredd att framlägga litet stöd för denna tes om du inte vill läggas i samma fack som Piff & Puff.

Som du säkert förstår är "du kan inte bevisa att jag har fel" inte särskilt relevant för debatten. Bevisbördan ligger hos dig. så; upp till bevis.
 

Don Kennetho

Warrior
Joined
17 May 2000
Messages
387
Location
Oslo
Re: Problem

Det är inte hela sanningen, det håller jag med om, men du måste nog erkänna att eskapism är nog så utbredd hos just rollspelare.

Jag säger inte emot dig när det gäller att det förekommer, men det jag motsatte mig var den oerhört grova generalisering som jag tyckte du drog till med. Jag tycks minnas t ex att du sade att vi alla "var ganska patetiska" (vilket ju iofs tyder på en god dos självdistans, dvs försvarsfunktionen Humor /images/icons/wink.gif).

Sedan fick jag intrycket av att du tidigare använde försvaren som något som bara sätter in då man blir skrämd, vilket inte är sant. De sätts in vid många olika sorters mentala obehag, t ex då rädsla, ångest, kamp mellan Överjaget och Detet mm. Försvarsfunktioner är igång väldigt ofta på ett eller annat sätt, inte bara då man upplever nåt läskigt under ett speltillfälle.

"De uttryck som försvaren tar sig i ett beteende växlar definitivt med samhällsmoralen, ja. Jag skulle kunna tänka mig att även själva mekanismerna också växlar precis som du säger."

En intressant tanke, det skulle i så fall tyda på en mer dynamisk mänsklighet än vad som hittills antagits.


Att försvaren tar sig olika beteendeuttryck i olika kulturer är ingen ny tanke, utan en direkt effekt av att Överjagen (moralen) ser olika ut i olika kulturer. Försvaren försöker ofta omvandla inre konflikter till acceptabla beteenden, och dessa varierar ju som bekant i olika kulturer. Att själva försvaren växlar är mitt eget antagande, som du sade, och då menar jag främst att olika försvar används olika flitigt i olika kulturer. T ex i en kultur där det anses omanligt att tala ut om sina problem begagnar sig nog männen föga av Anknytning.

Slutligen; visst tror jag att eskapism förekommer inom rollspelskretsar men att säga att rollspelare är fegisar är en mycket grov överdrift. Användande av försvar är heller inget bevis på feghet (däremot VILKA försvar man använder sig av) då alla använder dem, och därtill väldigt ofta. Det finns så många olika försvar varav några av dem som jag tidigare sagt tyder på god mental hälsa.
Sedan måste jag dock säga att det är en väldigt intressant debatt du drivit fram i denna tråd.




Don Kennetho
 

Don Kennetho

Warrior
Joined
17 May 2000
Messages
387
Location
Oslo
Re: Problem

Det finns olika sätt att använda sina försvar. Att ta tag i saker och ting och konfrontera dem kan resultera i utlösandet av en mängd olika försvar, men det är ett steg på vägen.

Att ta tag i saker och ting minskar ofta ens obehag mer än om man bara sitter på rumpan och skiter i att göra nåt, och i och med detta ÄR det ett försvar.

Har en person inte psykisk styrka nog att inse att världen är full av problem, att folk dör miljonfalt p.g.a. några rika länders girighet, att människan är ond, då är det synd om den personen.

Det här inser nog de flesta (nå, kanske inte att människan är ond, då) som inte använder mer primitiva försvar som Förnekande el dyl.

Man kan reglera HUR man använder sina försvar. En konfrontation med rädslan är alltid bättre än ett massivt utlösande av försvaren.

Blir man oerhört rädd kommer ett eller annat försvar tveklöst att utlösas, skillnaden är bara på vilken nivå de ligger. Om man använder de mer högt stående försvaren innebär detta att man kan ta tag i saker och ting, man kan vara ärlig och säga hur rädd man blev och börja prata om de händelser som inträffade i rollspelet, om hur hemskt det skulle vara om det hände i verkligheten, eller hur hemskt det är ATT det händer i verkligheten mm. Men detta ÄR försvar då de faktiskt bidrar till att minska en persons "mentala illamående". Enda skillnaden gentemot försvar som Förnekande o dyl är att de är högre stående (och ofta mer effektiva) och används mer av "mentalt starka" personer.

Jag vill hävda att den genomsnittlige rollspelaren bortförklarar skräckelementen genom att analysera specialeffekterna, storyn och skådespelarinsatserna. Om samtliga dessa är godkända kommer rollspelaren att säga att det var en bra film, men fortfarande bara erkänna den som film. Den genomsnittlige rollspelaren missar helheten.

Jag måste säga att jag känner inte igen mig själv i detta. Inte heller känner jag igen mina rollspelspolare mer i det än mina andra vänner. Låter nästan mer som en filmkritiker.





Don Kennetho
 

Gargamel

Veteran
Joined
29 May 2000
Messages
25
Location
Västerås
Re: ...pining for the fiords?!

Men nu är du verkligen bara inne på semantik. Skillnaden mellan att vara satanist och djävulsdyrkare ÄR INTE så starkt markerad som den här diskussionen vill göra gällande. Det finns gott om kattplågande kyrkobrännings-romantiker som kallar sig för satanister och inte djävulsdyrkare. Vad vi däremot gärna vill göra är att sätta in den civiliserade "satanisten" i ett extra fint fack och kalla honom för just satanist.
Naturligtvis finns det hyggliga saker i satanismen, precis som det finns hyggliga saker inom kristendomen. Att jag varken erkänner mig till den ena eller andra läran har inte med saken att göra. Tyvärr är det många unga pojkar och flickor som enbart har sin "satanism" som en metod i sin tonårsrevolt och gärna säger sig tillhöra La Vey:s anhängare för att visa hur pålästa de är. Sin bild av La Vey har de genom vandringsmyter och taskiga berättelser som de hör av sina äldre kamrater. Att läsa The Satanic Bible skulle inte falla dem in egentligen för att den är alldeles för tråkig...
De av oss som efter ett tag slutar bära våra skinnjackor, rockar och t-shirts som vi använde som ren provokation kan i alla fall titta tillnbaks och skaka på huvudet åt våra dumheter. Problemet är att efter att ha sett alla unga grabbar som skar sig i armarna på våra vilda fester tappar man lite kärleken till ungdomsrörelsen "satanism". Nu är jag mest trött när jag ser grabbarna som idag är 25 och fortfarande inte har läst något av La Vey men likförbannat säger sig tillhöra hans ideologi. Idag är deras "hangarounds" lika unga tjejer som det var för 7-8 år sedan. Äldre tjejer går inte längre på allt detta skitsnack.

Satanismen kan visst vara destruktiv - det beror bara på vilken satanist du frågar. Det finns alldeles för få beröringspunkter som delas av dem. Den rasistiska delen av satanismen är fylld av övermänniskotänkande och förakt. De puckade typerna som bränner vackra stavkyrkor som är ett kulturarv är uppenbarligen helt utbrända i skallen. Annan satanism är tvärtom ganska ofarlig (och till och med lite söt) när den utövas av småhäxor som vill ha roligt.
 

Gargamel

Veteran
Joined
29 May 2000
Messages
25
Location
Västerås
Jag vet fortfarande inte om vi rollspelare är så där fruktansvärt imponerande att arga femtonåringar som vill raka av sig håret tar efter oss.
Är det inte ganska lätt att konstatera att nästan allt kan användas som en del av ett hatbudskap, detta naturligtvis inkluderande rollspel. Att den enskilde spelledaren måste ta sitt ansvar för att han sprider hatpropaganda är väl en annan sak. Däremot är jag själv säker på att jag hade gått ifrån ett spelmöte där vi tvingades spela arga nazister med övermänskliga förmågor som dödsmördade judar på löpande band. Man är väl för tusan inte dum i huvudet för att man är femton. Ilskan kan riktas på vilket sätt som helst - olika för de flesta av oss och den får vissa konsekvenser. Jag spelade rollspel när jag var femton år och arg. Jag blev inte nazist men jag gjorde andra tabbar. Var det rollspelens fel eller går det ens att isolera en enda händelse som orsaken till mina tabbar.

Vem har egentligen ansvaret för att mitt liv ser ut som det gör idag?
 

Szandor

Swordsman
Joined
3 Nov 2000
Messages
444
Location
Småland, Växjö
Re: Problem

"Det här inser nog de flesta (nå, kanske inte att människan är ond, då) som inte använder mer primitiva försvar som Förnekande el dyl."

Och ändå tillåter vi Storbritannien och USA att styra världen? Nej, folk kanske anser att en del saker är fel i världen, men de inser inte vidden av förtrycket. De har gått på snacket om IMF, NATO o.s.v.

"Blir man oerhört rädd kommer ett eller annat försvar tveklöst att utlösas, skillnaden är bara på vilken nivå de ligger. Om man använder de mer högt stående försvaren innebär detta att man kan ta tag i saker och ting, man kan vara ärlig och säga hur rädd man blev och börja prata om de händelser som inträffade i rollspelet, om hur hemskt det skulle vara om det hände i verkligheten, eller hur hemskt det är ATT det händer i verkligheten mm. Men detta ÄR försvar då de faktiskt bidrar till att minska en persons "mentala illamående". Enda skillnaden gentemot försvar som Förnekande o dyl är att de är högre stående (och ofta mer effektiva) och används mer av "mentalt starka" personer."

Vilket är bra. Det är viktigt att på något sätt, som Didi säger, "rolla av" efter ett spelmöte.

"Jag måste säga att jag känner inte igen mig själv i detta. Inte heller känner jag igen mina rollspelspolare mer i det än mina andra vänner. Låter nästan mer som en filmkritiker."

Naturligtvis (och lyckligtvis) finns det undantag, men många av mina vänner analyserar gärna filmen och beklagar sig över dåliga effekter, dåliga skådespelarinsatser o.s.v. under filmens gång. Detta kan iofs även tyda på bristande filmmoral.

/staffan

<a href="http://www.szandor.com/">http://www.szandor.com/</a>
 

Szandor

Swordsman
Joined
3 Nov 2000
Messages
444
Location
Småland, Växjö
Re: Problem

"Jag säger inte emot dig när det gäller att det förekommer, men det jag motsatte mig var den oerhört grova generalisering som jag tyckte du drog till med. Jag tycks minnas t ex att du sade att vi alla "var ganska patetiska" (vilket ju iofs tyder på en god dos självdistans, dvs försvarsfunktionen Humor )."

Det är en rätt grov generalisering, det håller jag med om, men jag tror ändå att den (som generalisering) stämmer in på rollspelskulturen. Rollspelsrörelsen är fortfarande lite av en "undergroundrörelse", även om det håller på att förändras, och det är ofta medlemmar ur olika subkulturer (många gothare t.ex.) som är med.

"Att försvaren tar sig olika beteendeuttryck i olika kulturer är ingen ny tanke, utan en direkt effekt av att Överjagen (moralen) ser olika ut i olika kulturer. Försvaren försöker ofta omvandla inre konflikter till acceptabla beteenden, och dessa varierar ju som bekant i olika kulturer. Att själva försvaren växlar är mitt eget antagande, som du sade, och då menar jag främst att olika försvar används olika flitigt i olika kulturer. T ex i en kultur där det anses omanligt att tala ut om sina problem begagnar sig nog männen föga av Anknytning."

Det är sant.

"Slutligen; visst tror jag att eskapism förekommer inom rollspelskretsar men att säga att rollspelare är fegisar är en mycket grov överdrift. Användande av försvar är heller inget bevis på feghet (däremot VILKA försvar man använder sig av) då alla använder dem, och därtill väldigt ofta. Det finns så många olika försvar varav några av dem som jag tidigare sagt tyder på god mental hälsa.
Sedan måste jag dock säga att det är en väldigt intressant debatt du drivit fram i denna tråd."


Tackar, det är kul att höra att folk uppskattar en lite annorlunda debatt än "vilka-regler-gäller-var"-debatterna. Sen vill jag även säga att jag håller med dig, även om jag fortfarande anser att rollspelshobbyn vilar på en fast grund av eskapism, och att jag själv är danad efter X antal försvar.

/staffan

<a href="http://www.szandor.com/">http://www.szandor.com/</a>
 

Szandor

Swordsman
Joined
3 Nov 2000
Messages
444
Location
Småland, Växjö
Re: Friktionsdemoner

"Jaså? Hur då?"

1) Vi kan ju börja med "Occums Razor" som per se utesluter teorin.

2) Då vi erfar att olika medel med samma konsistens, men olika sammansättning ger olika friktion kan vi utesluta teorin om att demonerna drunknar. Vatten t.ex kan både höja och sänka friktionen, skidvalla kan man inte drunkna i.

3) Med rätt förstoring borde vi kunna se demonerna. Om de är för små för att synas vid dessa förstoringar, är de för små för att kunna greppa tag i något.

4) Osynlighet kan påvisas.

Med mera.

"Jag tänker f ö inte ignorera den här diskussionen, jag har kungligt roligt även om det kanske inte märks."

Det är kul att höra. Jag vill heller inte att någon skall ignorera den här diskussionen.

/staffan

<a href="http://www.szandor.com/">http://www.szandor.com/</a>
 
Top