Nekromanti Mushin-manifestet

[rjonas]

Ta Abney Parks Airship Pirates. Den låten förvandlades raskt till ett tradspel med minitiösa detaljer kring en steampunkvärld. Varför då? Man kunde ju lika gärna lyssna på låten och därefter etablera de saker bordet anser att låten frammanar. Det mitt bord etablerar torde ju vara mer relevant samt bättre anpassat både till omfång och krydda för mig och mina vänner. (Därmed inte sagt att rollspelet inte är läsvärt.)

En annan grej: Min grupp spelar nu Arkham Horror i en kampanj. Ett mycket traditionellt brädspel med en traditionell setting. Under en av våra tidigare sessioner hade vi en jämn strid med en great old one. Slutet avgjordes på det allra sista tärningsslaget. Det uppdagades dock att vi spelat fel och att vi egentligen borde ha förlorat långt tidigare. Detta till trots minns vi omgången med välbehag för vi var överens om att så här spelade vi och det ledde till en bra omgång. Vår överenskommelse var viktigare än regelboken.

Jag vill inte sparka in öppna dörrar här. Jag vill liksom riva upp förespeglingen att bakgrunden/reglerna är viktigare än bordet. Bordet avgör.

En grej jag fattade bättre förr är behovet av canon. Att det som är beskrivet i vissa filmer t ex är mer sant än vad som är beskrivet i andra. Egentligen är ju sanningen svårfångad till och med i vår egen värld. Om gud är större eller universum expanderar kvittar lika. Längden på ett lands gräns beror på hur lång mätpinne du använder. Reinfelt är statsminister idag, men är han det imorgon. Vi vet inte. Bara bordet kan avgöra vad som är sant.

 

[Sodivra]

Men förutom denna reservation så tycker jag att du har helt rätt, förstås.

Och i ärlighetens namn, solvebring, så kanske jag går onödigt långt för du väcker min pet peeve här: När människor säger en sak och gör en annan. (Men det är inte något märkligt i sig egentligen, utan mycket mänskligt.)

 

[solvebring]

Ah, du har så rätt så rätt.
Det är jag som alltid tror för gott om folk.
Till det vill jag tillägga att jag tror på att kompromissa i den mån man kan - med respekt för varandras viljor och smak. Det är det spelmakt handlar om för mig, att man delar med sig och kan kompromissa med varandra. Att kompromissa och bemöta är trots allt vad att inte blocka egentligen handlar om - "låt ditt awesome möta mitt awesome för ett gemensamt awesome". Med reservation för att det blir mer och mindre awesome beroende på aktuell situation.

Kort sagt - jag tycker att A respektive B är arslen som inte lämnar utrymme för varandra i spelet. Det finns ingen mening om attt göra upp en deal om att mötas halvvägs om man ändå bara tänker på sin egen upplevelse och skiter i medspelarnas. Det är i princip detsamma som den maktstruktur som kommer sig av dravel som "spelledaren har alltid rätt". Enligt mig min uppfattning av frasens innehåll.

 

[solvebring]

Men förutom denna reservation så tycker jag att du har helt rätt, förstås.

Och i ärlighetens namn, solvebring, så kanske jag går onödigt långt för du väcker min pet peeve här: När människor säger en sak och gör en annan. (Men det är inte något märkligt i sig egentligen, utan mycket mänskligt.)

Vad har jag då sagt men gjort annorlunda? =)

 

[Sömniga Isaac]

Till det vill jag tillägga att jag tror på att kompromissa i den mån man kan - med respekt för varandras viljor och smak. Det är det spelmakt handlar om för mig, att man delar med sig och kan kompromissa med varandra. Att kompromissa och bemöta är trots allt vad att inte blocka egentligen handlar om - "låt ditt awesome möta mitt awesome för ett gemensamt awesome". Med reservation för att det blir mer och mindre awesome beroende på aktuell situation.

Nu kanske detta är en helt onödig kommentar men i detta stycke så låter det som att du söker efter en deliberativ mötesform då du spelar rollspel. Vilket är lite intressant för då glider du nog ifrån hur man spelar och mer in på hur man upprätthåller en viss form av ordning i det rådande mötet. Men jag sprang nog ifrån ämnet lite men det var en tanke jag fick av ditt stycke.

 

[Sodivra]

Vad har jag då sagt men gjort annorlunda? =)

Nej, nej, nej.

Det är inget i din person eller åsikter alls. När jag läser att du föreslår att man kan lägga in en lagom nivå av improstil i en trad-intresseradgrupp, friktionsfritt, så vill jag problematisera det.

Jag associerar till problematiken att det man säger och gör inte alltid är detsamma, och går igång på det, men det kanske var lite missriktat som svar på ditt inlägg, menar jag.

Slutligen så tycker jag inte att det är arsligt att inte kunna formulera eller klara att driva igenom vad man vill. Alla gör det. Att lära sig att handskas med sina ambivalenser är ett djupt existentiellt problem, ganska ädelt att ägna sig åt faktiskt.

 

[solvebring]

Till det vill jag tillägga att jag tror på att kompromissa i den mån man kan - med respekt för varandras viljor och smak. Det är det spelmakt handlar om för mig, att man delar med sig och kan kompromissa med varandra. Att kompromissa och bemöta är trots allt vad att inte blocka egentligen handlar om - "låt ditt awesome möta mitt awesome för ett gemensamt awesome". Med reservation för att det blir mer och mindre awesome beroende på aktuell situation.

Du menar att jag pratar om sociala strukturer nu, mer än det faktiska spelandet? Tja, för mig är de två starkt hoplänkade när det gäller att spela på ett dynamiskt sätt där alla får ta del av bestämandemakten.
Nu kanske detta är en helt onödig kommentar men i detta stycke så låter det som att du söker efter en deliberativ mötes form då du spelar rollspel. Vilket är lite intressant för då glider du nog ifrån hur man spelar och mer in på hur man upprätthåller en viss form av ordning i det rådande mötet. Men jag sprang nog ifrån ämnet lite men det var en tanke jag fick av ditt stycke.

Du menar att det jag talar om handlar mer om sociala strukturer kring bordet än att spela spelet?

 

[solvebring]

Vad har jag då sagt men gjort annorlunda? =)

Nej, nej, nej.

Det är inget i din person eller åsikter alls. När jag läser att du föreslår att man kan lägga in en lagom nivå av improstil i en trad-intresseradgrupp, friktionsfritt, så vill jag problematisera det.

Jag associerar till problematiken att det man säger och gör inte alltid är detsamma, och går igång på det, men det kanske var lite missriktat som svar på ditt inlägg, menar jag.

Slutligen så tycker jag inte att det är arsligt att inte kunna formulera eller klara att driva igenom vad man vill. Alla gör det. Att lära sig att handskas med sina ambivalenser är ett djupt existentiellt problem, ganska ädelt att ägna sig åt faktiskt.

Aha, då är jag med på tåget.

Och nej, det är inget fel i att formulera eller klara av att driva igenom det man vill. Men om man gör det genom att köra över andra som man stunden innan slutit en deal att kompromissa med så är det arsligt. Kort sagt, om de gör upp att spela tillsammans och tillmötesgå varandra, och istället kör över varandra och skiter i huruvida den andre har kul eller inte, då är de arsliga.

 

[Sömniga Isaac]

Både ja och nej. Jag vill mer peka på att det du talade om i den meningen påminner mycket om en teori som finns omkring en viss form av samtal som utgår ifrån att åsikter möts, behandlas och respekteras tills den punkten där de som samtalar kommer till konsensus om en ska förklara det lite simpelt.

Denna form behöver givetvis inte begränsas till den socialstrukturen kring bordet utan om man så vill kan man säkert spela med en mer deliberativ vinkling också, även om jag inte tror på den idéen riktigt. Men så att säga, känns som att detta är lite väl off-topic för tillfället så jag hoppas att du förstod annars får du skicka en fråga till mig.

 

[Sodivra]

Jag vill inte sparka in öppna dörrar här. Jag vill liksom riva upp förespeglingen att bakgrunden/reglerna är viktigare än bordet. Bordet avgör.

Jag håller med!

När jag sökte en ny spelgrupp för ett och ett halvt år sedan ungefär, så sökte jag efter indiespelare, och tänkte att där skulle jag bli nöjd.

Men jag kom då fram till insikten att det var vilka jag spelade med som var det viktigaste, inte vilket spel de spelade.

Därför poängterar jag i mina teorier och modeller att rollspel är en grupprocess snarare än en produkt, en bok på bordet.

Men grupprocesser kan ju också förstås som till exempel impro-betonade eller trad-betonade (det är ju det som GNS handlar om- agenda, inte spel!) och olika spelresurser passar ju olika bra till olika grupper.

Det är väl det, om man ska vara lite genereliserande, som har gjort mig så fast i Apocalypse World - Det spelet ägnar ett fett kapitel åt en genomtänkt filosofi som spelarna ska anamma. Detta är kärnan, principerna som spelets regler sedan är underordnade.

För indiespelen finns en utmaning här, att inte bara fastna i regler (som jag känner att de tidiga spelen ofta gjorde) utan även lyfta upp filosofi, attityd, tillstånd, spelarkontrakt.

 

[solvebring]

Jag vet inte riktigt. Jag vet för den delen inte vad "deliberativ" betyder, om jag nu inte ska fuska och googla.

Men som jag förstår det vill du likna mitt resonemang med en diskussion där parterna försöker diskutera sig fram till en gemensam åsikt, eller i alla fall en punkt där de kan säga sig vara överens?

 

[Sömniga Isaac]

Jag var nog mycket otydlig i mitt inlägg men du förstod ändå helt korrekt vad jag menade. Jag försökte snabbt förklara vad deliberation innebär som form i mitt svar till dig men du lyckades helt korrekt pussla ihop innebörden själv. Det du sa i ditt ursprungliga inlägg är precis det som jag skulle säga att deliberation innebär, att samtala med varandra tills man finner en punkt där man kan enas utan att någon part känner sig som en förlorare.

Ursäktar att jag var så otydlig, men du fick ihop det rätt bra ändå, och bra att du säger till när jag är otydlig så att jag kan förtydliga. =)

Men i övrigt vill jag tillägga på slutet att jag finner utgångspunkten för hela denna tråd som intressant och givande. Jag uppskattar det synsätt som Genesis förespråkar och önskar att jag var bättre på att tillämpa en sådan teknik i spel.

 

[solvebring]

Det du sa i ditt ursprungliga inlägg är precis det som jag skulle säga att deliberation innebär, att samtala med varandra tills man finner en punkt där man kan enas utan att någon part känner sig som en förlorare.

Tja, det är nog mycket av vad det handlar om för min del när jag pratar om att man måste kunna prata i en grupp och kompromissa med varandra. Att man har roligt när man spelar är trots allt A och O. För att göra det lättare att nå dit så tror jag på att kommunicera kring "Det här tycker jag är kul". Därav tror jag att en av nycklarna till bra rollspel är att undersöka de olika viljorna och jämka de olika viljorna till den bästa möjliga kompromissen = bästa gemensamma uppfattningen om vad spelet är.

... Vilket förövrigt går in på mina tankar om att impro och klassiskt spelande går att mixa på samam sätt som själva gruppuppgörelsen beskriven ovan.

Förövrigt tycker jag oftast att dina inlägg är intressanta så sluta klanka ned på deras innehåll. Och allting är inte lätt att förklara - kolla mina inlägg.

 

[Genesis]

Kul att mitt lilla manifest väckt tankar och diskussion! Jag vill återkomma till något jag skrev innan angående det här med att blanda tekniker. Mushin är ett Nash-ekvilibrium. Ett Nash-ekvilibrium är en spelteoretisk term som beskriver en punkt där ingen part tjänar på att ändra sin taktik. Jag missbrukar termen lite här för att visa på vad jag menar. Det finns ett oändligt antal dysfunktionella sätt att spela rollspel på och ett betydligt mindre antal funktionella. Olika faktorer som fördelning av kreativ makt och kreativt ansvar, förberedelser, hemligheter och så vidare kan varieras och kombineras på en mängd olika sätt, men de flesta av dessa sätt är problematiska. Faktorerna samsas inte alltid med varandra utan hamnar i konflikt ibland.

Men det finns vissa kombinationer som fungerar utan motsägelser. Mushin är en sådan kombination. Participationism (SL rälsar och alla är medvetna om det och spelar med) är en annan. Det finns många fler.

Jag tror att den risk Arvid pekar på i sin problematisering är risken att man utgår från ett stabilt och funktionellt spelsätt och inför några små ändringar i dessa faktorer och landar i en dysfunktionell punkt. Vi är ganska bra på att flytta runt och om man hamnar någonstans i närheten av en funktionell punkt brukar spelet på ett naturligt, nästan omärkligt sätt att röra sig till den (detta kallas "drift" på Big Model-språk). Men landar man helt fel kan det sluta med att ingen blir glad eller nöjd.

Detta är risken med en "vi möts halvvägs"-princip. Halvvägs mellan funktionell punkt A och funktionell punkt C ligger kanske dysfunktionell punkt B. Om man fortsätter att leta och prova sig fram kanske man hittar en punkt D som ligger i närheten och som faktiskt funkar, men det är också lätt att det blir fel och folk kan bli frustrerade.

Vad tror ni om det?

 

[Sömniga Isaac]

Detta är risken med en "vi möts halvvägs"-princip. Halvvägs mellan funktionell punkt A och funktionell punkt C ligger kanske dysfunktionell punkt B. Om man fortsätter att leta och prova sig fram kanske man hittar en punkt D som ligger i närheten och som faktiskt funkar, men det är också lätt att det blir fel och folk kan bli frustrerade.

Vad tror ni om det?

Det låter riktigt vettigt för om jag inte missförstår dig nu så kommer du in lite på tanken om att konsensus, överenskommelsen, slutar i ett beslut där man är överens för att båda parter har förlorat lika mycket på överenskommelsen istället för att ha vunnit lika mycket på den.

Dvs att part A slutar i ett spel där denne inte får tillföra relationer som inverkar på spelomgången, där denne från början kanske förhandlat om att etablera relationer som inverkar på handlingen. Part C slutar istället med att inte få använda en förskriven mall för berättelsen utan endast sin egen fantasi då denne skapar handlingen för spelarna där denne i början av förhandlingen sökte att både få använda en förskriven mall och styra äventyret ensam utan att spelarna får etablera något i spel.

Nu är ovanstående exempel lite luddigt och diffust men det jag försöker göra är att se om jag ligger i närheten av det du Genesis försökte förklara genom ditt inlägg. Nämligen att spelare A och C slutar med en spelvariant B som ingen av dem gillar men där båda kan acceptera att båda förlorade lika mycket i förhandlingen.

 

[solvebring]

Jag tror att du har helt rätt och det är därför jag tror på det eviga samtalet och att man måste experimentera och testa hela tiden för att se - vad funkar och vad funkar inte, tills det att man känner sig nöjd. Ska man kunna kompromissa och mixa måste man våga prova. Man kan liksom inte hitta på ett drinkrecept och förvänta sig en perfekt smak/perfekt fördelning av ingredienserna på första försöker.

... Ja, jag tror på dina och Arvids ord i det sammanhanget - det är lättare och mer pedagogiskt och funktionellt att anamma en spelform som är komplett i sin naturliga form. Men, det behöver inte vara så svartvitt, däremot blir det mer att ta hand om, om man ska göra till exempel så som jag föredragit att göra med mitt tradspelande.

Jag kan till exempel säga som så att om man tar ett spel med ett färdigskrivet äventyr och försöker etablera en gruppmakt när alla får plantera in vad de vill, utan att spelledaren har sista ordet och tillåts vinkla saker för att passa den skrivna strukturen, så får man till exempel ett dysfunktionellt spel. De fria ordet ställer sig i konflikt med det skrivna och den skrivna scenariostrukturen raseras.

Jag har till exempel själv märkt att om jag vill bjuda spelarna att ta sig så mycket frihet som de nu vill så kräver det att min scenario till mesta delen är improviserat och kan acceptera oväntat material och vändningar och saker som inte bara kommer från mig som spelledare.

Så nu när jag tänkt att spelleda Vinterskogens hemlighet, som är ett skrivet scenario, så kommer jag att få dra ned på spelarnas makt på punkten där de tillåts etablera händelser och spelledarpersoner, för att inte rucka scenariot utanför den ram som är skriven i vilken scenariot fungerar som det ska, utan att jag helt tappar greppet. Jag kan låta dem skildra miljöer och föremål en mindre häldelser som inte är vitala - men annat än det förstör den skrivna handlingen, eftersom jag då inte längre kan kontrollera det som är tänkt.

Kort sagt - när man blandar stilar måste man vara medveten om vad olika typer av tekniker och funktioner får för konsekvenser. Vilket betyder att man måste testa sig fram, våga göra fel och våga korrigera innan man kan förvänta sig att det kan bli bra.

Sådan är min erfarenhet hittills, i alla fall.

 

[solvebring]

Nu är ovanstående exempel lite luddigt och diffust men det jag försöker göra är att se om jag ligger i närheten av det du Genesis försökte förklara genom ditt inlägg. Nämligen att spelare A och C slutar med en spelvariant B som ingen av dem gillar men där båda kan acceptera att båda förlorade lika mycket i förhandlingen.

Mycket vettigt. Och det är där min tes lyder som så att om man testar, experimenterar och vågar göra fel några gånger så ser man snart åt vilket håll man ska ta vägen för att nå exempelvis variant D som är den närmaste varianten till vad samtliga önskar. Med andra ord måste man våga prova variant B och E för att komma på att de är fel och varför, innan man kan upptäcka den framgångsrika varianten C. ... Och detta är vad jag försöker göra med varje ny spelgrupp. Jag brukar börja med att presentera min spelledartekniker för dem och fråga av de tycker. Genom det kan vi komma överens om vad vi genast vill slänga ut och vad vi vill prova. Sedan spelar vi och provar och dömer utefter det tills att vi har format de här teknikerna på ett sätt som alla känner är givande.

Vill förövrigt poängtera att detta handlar om mitt sätt att spelleda trad under mer alternativa former där jag försöker hitta en dynamisk form där alla får sin del av kakan att påverka - istället för att bara hänga med och svälja allt det som jag säger.

 

[Rickard]

Någon mer än jag som läste Munchkin av misstag?

/Han gjorde också det

 

[Zappelina]

Också jag. För övrigt en kul läsning, och jag gillar manifestet.

 

[Ram]

Någon mer än jag som läste Munchkin av misstag?

Misstag? Det är ju Munchkin.

Och ja, jag med.