Nekromanti [Mutant] Ladda om patroner med kulor och krut?

[Mogger]

I Mutant har ju världen gått under och det saknas teknologi som gör det möjligt att tillverka ammunition till alla gamla vapen som ligger och skräpar. Men, de måste kunna anvädas, och i MUA finns det omladdad ammo. Jag har googlat lite på det, men har inte riktigt hittat något tillfredställande svar.

Så, min fråga är, går det att ladda om modern ammonution med 1800-talsteknologi?

Hylsorna återanvänds. Det är postapokalyptiskt och coolt. Vilka problem finns här?
Krut finns i form av svart(och brun)krut. Kan det användas?
Tändhatt (eller knallhat) kan tillverkas. Slaglåsvapen finns.
Kulor kan gjutas, kanske i gamla gjutformar för rätt form?

Eller, borde tillverkning av patroner vara en möjlighet? Vad skiljer en revolverpatron från en modern patron?

Det finns en del setting att tänka på med. Revolvern är egentligen inte uppfunnen (varför inte?), medan flintlåsvapen kan tillverkas? Går det att ha en teknologi som kan ladda om eller t.o.m. tillverka patroner, men som inte har uppfunnit revolvern?

Hit me!

 

[God45]

Jag har alltid tänkt att de gammla bössorna har rostat sönder under tiden sedan apokalypsen.

Egentligen finns det ju beskrivningar och ritningar som beskriver hur man gör ww2 kvalite halv och hell automatiska vapen i varenda stadsbibliotek.

Jag tror att man inte skall tänka för hårt på tech leveln, den är nog mest därför att flintståls pistoler är häftiga och inte helt ersätter närstrids vapen.

 

[Andy]

Enligt säkrar källor så tillverkar talibanerna automatgevär (AK47) för hand, alltså i smedjor/enkla verkstäder, old-style.

Så, nog ska du kunna ladda om moderna patroner i Mutant, tycker jag.

/Andy

 

[Krille]

Så, min fråga är, går det att ladda om modern ammonution med 1800-talsteknologi?

Ska man vara riktigt pragmatisk så är modern ammunition 1800-talsteknologi!

Enhetspatronen har egentligen utvecklats väldigt lite sedan slutet på 1800-talet. Vad som har skett sedan dess är förfining, huvudsakligen i form av bättre krutsorter och förbättrad precision. En jefla massa av våra pistol- och gevärskalibrar är gamla artonhundratalskalibrar, inklusive 7,62mm parabellum (9mm parabellum kom 1902).

Omladdning av gamla hylsor kräver bortpillande av tändhatten, rengöring, och sedan knipning eller omdragning för att få dimensionerna rätt. Det kräver i stort sett lite tid och verktyg. Sen laddar man om med tändhatt, krut och kula och kniper ihop allting till en enhet.

Nytillverkning av hylsor är inte mycket svårare än omladdning av gamla. Det som krävs är förmågan att dra mässing från rund plåt till hylsa, och det kräver i stort sett bara en matris i stål, en mässingsplåt och en massa kraft. Ångkraft eller vattenkraft hjälper, men egentligen räcker det med muskelkraft och en massa utväxling. När hylsan är dragen så är laddningsproceduren identisk med omladdning av en gammal hylsa.

Kemikalierna till tändhatten är också 1800-talskemi, så det är inget problem heller.

Det finns en del setting att tänka på med. Revolvern är egentligen inte uppfunnen (varför inte?), medan flintlåsvapen kan tillverkas? Går det att ha en teknologi som kan ladda om eller t.o.m. tillverka patroner, men som inte har uppfunnit revolvern?

Revolver och enhetspatron är oberoende tekniker. De första revolvrarna fick man mer eller mindre montera isär och mynningsladda kamrarna i trumman med tändhatt, så de hade inga patroner alls. De var sex bundlade små muskötkammare.

Det finns ingenting som hindrar en att uppfinna patronen utan revolvern. De första patronerna var tvärtom till för bakladdade gevär för att det skulle gå fortare att ladda dessa. Revolvern var en annan uppfinning för att ha många förladdade skott, men var i stort sett en lösning på samma problem, att man ville ha vapnet redo för nästa skott snabbare och enklare.

Först senare (1851, vill jag minnas) konvergerar bakladdade enhetspatroner med roterande trummor för att få revolvern som vi känner den idag.

 

[Mogger]

Ok, tack! Så, omladdning och nytillverkning ger alltså samma resultat. Om man då jämför en mutantpatron med en som tillvarkats idag, vilka skillnader skulle vi se, och ffa, hur skulle de isf påverka vapnets effektivitet?

Det bildas ju en massa gaser när svartkrut förbränns (42,98 % enligt wikipedia). Det låter ganska mycket. Enligt officiellt material är det svartkrut som används. Och kulan är kanske inte riktigt lika precis som moderna kulor.

Blir det någon märkbar skillnad? En enkel regelmässig effekt skulle vara att sänka vapnets effektiva räckvidd en aning. Skulle det räcka?

 

[Laowai]

Enligt säkrar källor så tillverkar talibanerna automatgevär (AK47) för hand, alltså i smedjor/enkla verkstäder, old-style.

Så, nog ska du kunna ladda om moderna patroner i Mutant, tycker jag.

/Andy

Va, nää? Vilken källa? Det är ju sjukt häftigt!

 

[Korpen]

Ok, tack! Så, omladdning och nytillverkning ger alltså samma resultat. Om man då jämför en mutantpatron med en som tillvarkats idag, vilka skillnader skulle vi se, och ffa, hur skulle de isf påverka vapnets effektivitet?

Det bildas ju en massa gaser när svartkrut förbränns (42,98 % enligt wikipedia). Det låter ganska mycket. Enligt officiellt material är det svartkrut som används. Och kulan är kanske inte riktigt lika precis som moderna kulor.

Blir det någon märkbar skillnad? En enkel regelmässig effekt skulle vara att sänka vapnets effektiva räckvidd en aning. Skulle det räcka?

Rent energimässigt behöver det inte vara någon större skillnad, titta på historiska svartkrutsgevär med patroner som franska graz, britiska martin-henry och tyska mauser. Däremot så kommer det bli en helt annan ballastik eftersom ett vapen med svartkrut komm3r skjuta en tyngre kula i lägre hastighet. Dessutom kommer det behövas mycket mer vapenvård för svartkrut lämnar mycket mer skit kvar i vapent.

Med tanke på att det tillvrkas dynamit i mutant så känns det som röksvagt krut inte är långt borta...

 

[Krille]

Ok, tack! Så, omladdning och nytillverkning ger alltså samma resultat. Om man då jämför en mutantpatron med en som tillvarkats idag, vilka skillnader skulle vi se, och ffa, hur skulle de isf påverka vapnets effektivitet?

Givet att det är svartkrut som används så skulle vi se mer vapenvård, kortare räckvidd, mindre skada och mer Lützen-dimma jämfört med en modern patron av samma kaliber.

Förklaring följer:

Det bildas ju en massa gaser när svartkrut förbränns (42,98 % enligt wikipedia). Det låter ganska mycket.

Det är tvärtom rätt lite. Du vill ha mer gaser! Mer! MER! För gas expanderar och driver kulan, vilket ger högre fart och därmed mer energi och mer skada. Allting som inte är gas driver inte heller någon kula.

42,98% gas innebär 57,02% annat, vilket dessvärre till stor del innebär slagg. Slagget far visserligen ut med gasen också, men en hel del blir kvar i pipan och kammaren, och eftersom slagget är rätt frätande så innebär det mycket vapenvård!

Helst vill du ha röksvagt krut, som exempelvis nitrocellulosa, kordit, vitkrut eller någon av de femtielva miljoner andra sena artonhundratalsuppfinningar som uppfanns för att man ville ha mer gas än ynka 42,98% och mindre slagg och mindre Lützen.

Och kulan är kanske inte riktigt lika precis som moderna kulor.

Kulan är i stort sett en klump bly som eventuellt har en mantel i hårdare material för att lättare gå igenom saker som kläder eller kroppsskydd. Kulans jobb är att överföra krutets energi till motståndarens kropp, och det gör den i två steg:

1) nå fram och träffa. Dessa båda är i stort sett samma sak. För det vill man ha hög energi och någorlunda vettig form. Hög energi = rak bana, och någorlunda vettig form = rak bana. För att få så mycket energi som möjligt så ska den vara precis så stor att inga krutgaser kan läcka förbi eftersom all krutgas som läcker förbi är krutgas som inte driver kulan. Så, tajt fit. Men det är lugnt, för passar den patronen så har den tajt fit.

Man kan vilja ha spinn på kulan också, för då får man en gyroskopeffekt som gör kulan mer stabil = rak bana. Och det får man genom den gamla sextonhundratalsuppfinningen "spiralborrad pipa". Och tajt fit, förstås.

2) bromsa in. Närmare bestämt, bromsa in genom att tvärnitas i motståndarens kropp. Och för det vill man ha en kula som har stort tvärsnitt. Det är lite som en fallskärm, faktiskt: genom att vara väldigt bred så blir det stort motstånd, så då stannar den snabbare. All den här energin som kulan hade överförs då till motståndarens kropp och sliter sönder kroppens vävnad. Ju mer energi som överförs, desto mer skada.

Så här kommer lite balanseringseffekter: en mjuk kula plattas ut mer, lika med snabbare tvärnit, men å andra sidan så kan tvärniten bli så snabb att den hinner stanna innan den går in i kroppen, utan istället stoppas av kläder eller pansar. Hård kula plattas ut mindre och kommer därmed igenom pansar lättare, men tvärnitar inte lika fort. Då kan den komma ut på andra sidan innan den har hunnit överföra energin färdigt. All fart som kulan har på andra sidan är energi som inte överförs och därmed inte skadar motståndaren. Dvs slöseri med krut. Man varierar hårdheten på kulan med manteln: en omantlad kula är i stort sett en blyklump, en mantlad kula är en blyklump omgiven av något hårdare som till exempel koppar (som med rätt tunnhet är en ganska bra kompromiss mellan hård och mjuk kula).

Här har en del förfining skett sen artonhundrakallt, men det är i stort sett finlir. Den är i grunden en klump bly med en eventuell mantel, vars jobb det är att föra över energi från krutet till motståndarens kropp.

 

[Mogger]

Du som har lite koll på AW, hur skulle du hantera det, regelmässigt? Jag kan tänka mig att ändra vapenskador från fasta värden till slump (ie skada 1T6) eller öka stegen (och karaktärers tålighet), men i vanilj-AW är stegen för små för att sänka skadan ett steg med omladdad ammo.

Rök är ascoolt. Alla vapen som skjuter omladdat får taggen "Lutzendimma" eller liknande.

Hur mycket vapenvård snackar vi egentligen? Om vi tar ett automatvapen, så skjuter det iväg en massa skott. Måste pipan rensas efter en salva på 20 skott eller var kan det ligga?

Tack igen för bra svar!

 

[Mogger]

Jag tror att man inte skall tänka för hårt på tech leveln

Det är rimligtvis en smaksak. Jag är inte så förtjust i detaljerade regler men jag gillar en koherent spelvärld med realistisk inre logik. Ok, i Mutantvärlden finns det ganska mycket knas som jag är beredd att köpa (mutanter, gigantiska skalbaggar, tokiga namn m.m.) men andra saker kan jag vara ganska petig med.

Det där med nyproducerade fornvapen är intressant. Det blir nästa ämne att gräva ner sig i

 

[Mogger]

Typ mer krut, tyngre kula ger nästan samma effekt som modernare laddningar?

Dynamit ja...Hur tillverkas det?

 

[Korpen]

Typ mer krut, tyngre kula ger nästan samma effekt som modernare laddningar?

Dynamit ja...Hur tillverkas det?

Beror på vad man menar med ”effekt”. Det finns en övre vikt på en kula som bestäms av räfflingen, grovt räknat så ju längre (=tyngre givet samma kaliber) kula desto snabbare räffling behövs för att stabilisera kulan. Relaterat till det här är en sak som Krille inte tog upp vad gäller kopparmantel på kulor; bly har rätt låg smältpunkt, vilket gör att ju högre fart på en blykula, desto mer av kulan kommer ”smälta bort”. Det innebär att en mynningshastighet på mer än 450-500m/s helt enkelt inte var praktiskt möjlig om kulan inte hade en mantel av något material som inte smälte av friktionsvärmen i loppet.

Effekten av det är att ett gevär gjort för röksvagt krut med en mynningshastighet på runt 800m/s med en 12-14g kula kommer tappa kraft när den laddas om till svartkrut på grund av att räffling nog inte kan stabilisera en kula på mer än ~18 gram och blykula +svartkrut inte tillåter högre Vo än <500m/s.

Däremot så är skillnaden mindre när man pratar om mindre kraftfulla vapen som pistoler och revolvrar; och vissa ammo som kaliber .22 LR var till och med designad som svartskrutsammunition från början och har än idag kompatibel prestanda.

Dynamit tillverkas av nitroglycerin och kiselgur. Men nitroglycerin och en del mycket snarlika är komponenter i olika former av röksvagt krut.

 

[Troberg]

Enligt säkrar källor så tillverkar talibanerna automatgevär (AK47) för hand, alltså i smedjor/enkla verkstäder, old-style.

Javisst, det är inte jättesvårt om man har en vettig verkstad. Det största problemet i Mutant-världen är nog att få vettig kvalitet på stålet som håller, framför allt slutstycke, pipa och fjädrar.

 

[Troberg]

Med tanke på att det tillvrkas dynamit i mutant så känns det som röksvagt krut inte är långt borta...

Det är nästan en nödvändighet för automatvapen. Dels så får man väldigt fort en rökridå som skymmer sikten om man skjuter automateld med svartkrut, dels så gunkar mekanismen igen av rökresterna.

 

[sakara]

I Mutant har ju världen gått under och det saknas teknologi som gör det möjligt att tillverka ammunition till alla gamla vapen som ligger och skräpar. Men, de måste kunna anvädas, och i MUA finns det omladdad ammo. Jag har googlat lite på det, men har inte riktigt hittat något tillfredställande svar.

Rent regeltekniskt så finns det möjlighet att ladda om fornammo i MUA. Sid 88 Reviderade regelboken, Skada -T6 (.22 sänks till T4), räckvidd -1 till min nära, Pål revolvar, repetergevär -3, pistoler, semiautomatiska gevär -4, automatgevär -6.

Omladdningskitt finns bland annt i tekonoligavsnittet sid 108 reviderade regelboken.

Ifall du vill utveckla omladdningar/bygga saker i MUA så ladda ned Fornfynd och skattemarker från biobunkern. (google)



I övrigt what the rest said

 

[Arfert]

Med tanke på att det tillvrkas dynamit i mutant så känns det som röksvagt krut inte är långt borta...

Det är nästan en nödvändighet för automatvapen. Dels så får man väldigt fort en rökridå som skymmer sikten om man skjuter automateld med svartkrut, dels så gunkar mekanismen igen av rökresterna.

Japp, svartkrut funkar med vapenteknik fram till amerilanska inbördeskriget ungefär.. modernare teknik kräver bommulskrut. Modernare vapen (som automatvapen) får eldavbrott ganska snabbt, om de funkar överhuvud taget, med svartkrut. De flesta. Men en medern revolver borde funka, eftersom tekniken bakom den är gammal. Men får avgöra från fall tillfall. Vissa vapen funkar, andra inte. Men glöm de flesta automatvapen.

Om bommulskrut. Men bomull finns väl inte i Mutant?

 

[Krille]

Du som har lite koll på AW, hur skulle du hantera det, regelmässigt? Jag kan tänka mig att ändra vapenskador från fasta värden till slump (ie skada 1T6) eller öka stegen (och karaktärers tålighet), men i vanilj-AW är stegen för små för att sänka skadan ett steg med omladdad ammo.

Skalan är för grovkornig i AW för att jag skulle bry mig. Det känns som att det krävs ett helt nytt skadesystem, och då krävs en klase speltest och balansering.

Hur mycket vapenvård snackar vi egentligen? Om vi tar ett automatvapen, så skjuter det iväg en massa skott. Måste pipan rensas efter en salva på 20 skott eller var kan det ligga?

Jag skulle nog tala daglig vapenvård. Man bör vårda vapnet om man använder det med vanlig ammunition, men det dör inte så hårt.

En möjlig lösning skulle kunna vara en hotklocka, som tickar upp för varje dag och eldstrid efter en första eldstrid (dvs ett vapen som inte rengjorts efter senaste eldstriden tickar inte upp). På 9-11 kan spelledaren använda en hard move för att låsa vapnet, och på 12 är vapnet låst. Men jag vet inte om det är rätt.

 

[Mogger]

Tack så mycket för infon. Jag har en ganska enkel lösning som jag tror räcker.

 

[Rymdhamster]

Men bomull finns väl inte i Mutant?

Det finns något som kallas "blommull". Om man vill kan man säkert tillskriva den samma egenskaper som bomull.

 

[Arfert]

Men bomull finns väl inte i Mutant?

Det finns något som kallas "blommull". Om man vill kan man säkert tillskriva den samma egenskaper som bomull.

Tja, finns det rubbitar och muterade älgar så kan väl bomull växa i Mutant-Sverige. ...realism är ju inte grejen med Mutant.