Nekromanti mysterier, en gång till

[2097]

Jag är inte riktigt säker på varför, Sandra, men det känns som att du letar efter något i det här spelet som inte finns där. Har du samma känsla av att det saknas logiska pussel i Svart av kval eller AW?

Dom är inte mysteriespel. Som jag skrev tidigare har jag blivit lite irr-semantik:ad med mitt bagage inför mysteriegenren.

Dom czegiga utmaningarna är också väldigt tydlig i dom.
Alltså jag har inget emot historieskapningsspel såsom Story Cubes eller Baron Munchausen.

I BM är det inte spännande att se vad som ska hända. Det är bara att välja. I AW är det det.

Genesis, jag har så mkt mer att säga. Men. Jag är orolig att du kommer bli osams med mig. Och jag vill verkligen verkligen inte det.

Och att jag kommer missa vad som kanske är ett mycket bra historieskapningsverktyg / manus-skrivar-hjälpmedel bara för att jag letade efter ett spännande spel — se inte detta som definitionskäbbel utan bara konnotationsredogörelse. När jag hörde dig pitcha Nerver av stål uppfattade jag något helt annat än vad jag såg i texten och spelexemplet. Och det är möjligt att när jag faktiskt testar spelet så är det nära min pitchtolkning, eller nära min lästolkning, eller en helt tredje grej.

 

[2097]

Detsamma gäller ju om det står i en äventyrsmodul. Scenarioskribenten hittade på det. Det var Lisa som var mördare för att scenarioskribenten tyckte att det vore coolt.

Här är ett exempel på saker jag ser där jag tycker du gör Nerver av stål en otjänst genom att placera den bredvid den typen av mysteriemoduler. Det Nerver av stål kan göra som dom inte kan är ju att vara ett kreativitetsverktyg, en inspirationskälla, en författar–jam-session. Det är också ett sätt att komma sina vänner närmare, att skapa ihop på det sättet. Som att programmera ihop eller spela musik ihop.

Det Lisa-modulen kan göra som inte Nerver av stål kan göra:
I modulen står det att Lisa är mördaren och det är nerskrivet.
Det finns alltså inte bara en asymmetrisk osäkerhet kring vem som är mördaren, vilket några av deltagarna vet (ex vis SL om SL har spelets tillåtelse att läsa i förväg i modulen). Det finns också en tension om spelarna kommer att klura ut det eller inte.

Gissa vilket tal jag tänker på?

Spoiler

Tolv

Och igen

Spoiler

Denna gång tänkte jag samma som dig, vad det än var.

Om vi matchade första gången tyckte jag det var mkt coolare än om vi matchade andra gången. Post-hoc hittepå är vad det är, på gott och ont. Och det är det post-hoc:iga som är betonat i den frasen.

Det finns så mkt design som gör att göra med dold, committed info. En julkalender: öppna på luckan och se vad som fanns där vs välj vad som fanns där.

Samtidigt. En julkalender (dvs en bild där några av detaljerna visas gradvis) är ju så sjukt mkt tristare än ett helt tomt vitt papper och några pennor. Jag förstår det. Men det tomma vita pappret är inte mystiskt, det är ju bara att välja. Jag kanske ritar en säl ex vis och har jättekul medan jag gör det. Kanske jag använder pappret till att skriva en gåta som blir ett mysterium för nån annan.

 

[2097]

Ibland skriver du det är avsiktligt lätt, att spelet är en verktygslåda för att göra det lättare att skapa historierna. Och, där har du en pitch som jag (efter att ha läst spelet + exemplet, men inte testat det) kan förstå makes sense.

Och ibland skriver du det är svårt, utmanande, spännande etc. Du har ex vis skrivit om plothole-brytandet att det gör det svårare och att du är benhård på det, och du har också skrivit att det gör det lättare och att det är meningen att det ska vara lätt. Är det "tycka&bevisa" som är i farten här?

Jag får svårt att hänga med.
Som jag skrev i en annan tråd, där om lampknappar: ett redskap ska vara lätt att använda. Ett spel ska vara svårt.

 

[Genesis]

Dom är inte mysteriespel. Som jag skrev tidigare har jag blivit lite irr-semantik:ad med mitt bagage inför mysteriegenren.

Okej. Nerver av stål är inte heller ett mysteriespel. Det är ett film noir-spel.

I BM är det inte spännande att se vad som ska hända. Det är bara att välja. I AW är det det.

Okej. Jag tycker att det är spännande att se vad som ska hända i båda dessa spel. Om jag inte har valt ännu så är det okänt vad som ska hända. Och jag ser heller ingen viktig skillnad i att improvisera vad som händer eller improvisera vad som har hänt, i den här typen av spel. Jag kan förstå att det är viktigt att skilja mellan dem i OSR-spelande, men i impro känns det inte viktigt. En av de viktiga delarna i mitt Mushin-manifest är ju att allting som inte synts i berättandet, som inte dykt upp i spel, är flytande och obestämt. Har det en gång dykt upp i spel så är det fast, men bara för att du skrivit ned på ditt papper att det är Lisa som är mördaren så betyder det inte att det är sant (i mushin-spel). Inte förrän vi etablerat det i spel genom att Lisa erkänner eller genom att bevis framkommer så är det spikat. Och då kan vi inte ändra på det (eller ja, det kan vi ju, men vi kan inte ändra på att Lisa faktiskt erkände, även om det kan visa sig att hon ljög).

Genesis, jag har så mkt mer att säga. Men. Jag är orolig att du kommer bli osams med mig. Och jag vill verkligen verkligen inte det.

Ha, jag ser det som osannolikt. Jag är väldigt bekväm med att jag tycker att Nerver av stål är ett bra spel. Det är, rent designmässigt, mitt bästa spel, enligt min åsikt. Och jag är ju typ Mr. Spock när det gäller att bli osams med folk i allmänhet. Andra blir osams med mig, men jag blir inte osams med andra.

Och att jag kommer missa vad som kanske är ett mycket bra historieskapningsverktyg / manus-skrivar-hjälpmedel bara för att jag letade efter ett spännande spel — se inte detta som definitionskäbbel utan bara konnotationsredogörelse. När jag hörde dig pitcha Nerver av stål uppfattade jag något helt annat än vad jag såg i texten och spelexemplet. Och det är möjligt att när jag faktiskt testar spelet så är det nära min pitchtolkning, eller nära min lästolkning, eller en helt tredje grej.

Tja, det kan hända att det inte är ett spel enligt någon definition av detta, utan mer av ett historieskapningsverktyg. Samma genre som Lovecraftesque eller BM, antar jag. Jag ser ingen egentlig skillnad mellan detta och spel som Svart av kval, i det avseendet. I Svart av kval kan jag ju också bara bestämma vad som händer. Nu när jag spelade på LinCon så tyckte jag att det vore spännande om en annan spelares rollperson blev tillfångatagen av folkmassan, så jag satte en scen där detta hade hänt. Inga konflikter, inget "svårt", bara jag som bestämde (efter att ha frågat spelaren om det var okej).

Jag spelar ju aldrig för att "vinna spelet". Jag spelar ju jämt play to lose. Så utmaningar där jag vill att det ska gå på ett visst sätt, men det är inte säkert att jag lyckas är aldrig en viktig del av mitt spelande (eller spelmakande!). Och om det behöver omformuleras på något sätt (kalla det 2lek" istället för "spel"?) så har jag inga problem med det, men det känns för mig onödigt då jag inte tycker att distinktionen är särskilt viktig. Men den kan ju såklart vara det för andra.

 

[Genesis]

Och det är ju spännande att se vad som ska hända eftersom jag inte är den ende som bestämmer det. De andra spelarna bestämmer ju en massa saker, också.

 

[2097]

Så när jag och Fives har använt ordet "meningslöst" är det egentligen inte så schysst. Borde ha använt ordet "förväntansmismatch" — obs, pratar inte illusionism, alla som spelar Nerver av stål vet ju vad som gäller — om min kökslåda kräver att jag löser ett pussel för att öppna den kommer jag börja se den som ett urdåligt redskap och jag kommer börja ogilla att laga mat. Omvänt, om min rubiks kub inte behöver vridas utan det går att bara välja fritt färgerna så kommer jag inte längre se den som speciellt spännande. Den kan ju fortfarande vara intressant att hålla på med, se vilka 3×3-färgmönster jag vill ha den i osv.

Obs nb notera lägg märke till att jag inte menar att säga "Nerver av stål är inte ett spel"; jag är medveten om att ordet "spel" har många betydelser. Och det är en produkt av rollspelshobbyn och det är genom sitt sammanhang ett rollspel. Precis som Pantheon och Baron Munchausen är det, ex vis.

 

[2097]

(Min förra var en korspost)

 

[2097]

Okej. Nerver av stål är inte heller ett mysteriespel. Det är ett film noir-spel.

Genom ett trollslag är jag mer med på noterna. Känner mig fånig som hade såna hangups på vad ett ord har för bagage.

 

[2097]

Insåg idag en till anledning till att jag blev så förvirrad. Jag hade nyligen läst Svart av kval, vit av lust.

Svart av kval, vit av lust är till minst 60% ett äventyrsspel. I mycket större utsträckning än ex vis Fiasco så riktar sig spelets gränssnitt (när setupen väl är klar) till vad din rollperson kan, och inte kan, klara av att göra. Till och med din RP:s inre strid är kodifierad som något du som spelare kan brottas med iom bestkommandon från andra deltagare, du har fight-hierarkin, du har inga “metapoäng” som kan användas till lite vadsomhelst utan bara en sorts “bestlydnadsmätare”. (Man har också ett sekundärt ansvar att bestkommandera andra + hoppa in som birollsspelare här och där. Men det är som sagt sekundärt.) Du har också en stor grad av “spelet ska vara osynligt” och “to say it say it, to do it do it”.

Och jämförelsen mellan Nerver av stål och ex vis Kutulu blir som att du sade… “Den där fruktsalladen är urtrist, jag spelar hellre räls-GURPS än att jag väljer den!! Nej, det här är en fruktsallad som heter duga!” och så pekar du på… en cykel. Och jag bara “men den går ju inte att äta” osv osv utan att inse hur bra den går att cykla med.

Min tanke med gallergrindsspelet är att “rollspelarna” ska ha som sitt mål att bara tänka vad deras RP skulle ha gjort. Det är upp till bifigursspelaren och föremålsspelaren att göra dom liven intressanta.

Jag har inte riktigt fått grepp om Nerver av stål än. Speciellt dom två rollerna nerver av stål och silvertunga. Vad är det dom deltagarna får/ska säga i relation till vad andra deltagare får/ska säga? Osv. Skulle vilja se mer spelexempel, gärna med deltagarens tankar också. Misstänker att det kommer klarna när du visar mig spelet.

 

[2097]

Jag har lite frågor till dig Genesis om Nerver av stål. Kan silvertungan säga “När jag vandrade ner för den regniga gatan kom jag fram till en taxibil som hade kört upp på trottoaren och stod stilla där. Taxichaffisen var medvetslös, och en nunna försökte göra hjärt-och-lung–räddning. Det var den yngsta nunna jag nånsin sett, men hon hade inte noviskläderna utan fulla regalian.” Om då det är nunnan som “är” silvertungan. Dvs kan den deltagaren som är tilldelad rollen Silvertunga införa medvetslösa taxichaffisar, kidnappade kusiner, svartsjuka makar osv hit och dit…? (Gissar att dom kan det.)

Fråga nummer två. Hur detta berättande går till går att gissa men när är det inte berättande? När är det flera deltagare i en scen? Får lätt intrycket att alla scenerna är monologer rakt igenom men det står det att det inte är. Hur monologdelen ska fungera är tydligt men hur den andra delen ska fungera är inte så tydligt.

Fråga nummer tre. Och visst kan tumme-upp-systemet användas även under monologer? [Dom gyllene drömmarna berättar] “Jag blev helt mosad av karateligan.” [Men då räcker silvertungan räcker tumme upp åt nerverna av stål så dom gyllene drömmarna ser det] “Men jag gav igen. Att vända fiendens styrka mot dom. Sinne som vatten. Dom var inget problem för mig.”

 

[Genesis]

Jag har lite frågor till dig Genesis om Nerver av stål. Kan silvertungan säga “När jag vandrade ner för den regniga gatan kom jag fram till en taxibil som hade kört upp på trottoaren och stod stilla där. Taxichaffisen var medvetslös, och en nunna försökte göra hjärt-och-lung–räddning. Det var den yngsta nunna jag nånsin sett, men hon hade inte noviskläderna utan fulla regalian.” Om då det är nunnan som “är” silvertungan. Dvs kan den deltagaren som är tilldelad rollen Silvertunga införa medvetslösa taxichaffisar, kidnappade kusiner, svartsjuka makar osv hit och dit…? (Gissar att dom kan det.)

Absolut kan hen det. Inga problem.

Fråga nummer två. Hur detta berättande går till går att gissa men när är det inte berättande? När är det flera deltagare i en scen? Får lätt intrycket att alla scenerna är monologer rakt igenom men det står det att det inte är. Hur monologdelen ska fungera är tydligt men hur den andra delen ska fungera är inte så tydligt.

Allt berättande är monologer. Det är en av reglerna i spelet. Allt berättande är dock inte "intromonologer". Men allt som inte är dialog är voiceover. Så det finns ingen "andra del", förutom dialoger.

Fråga nummer tre. Och visst kan tumme-upp-systemet användas även under monologer? [Dom gyllene drömmarna berättar] “Jag blev helt mosad av karateligan.” [Men då räcker silvertungan räcker tumme upp åt nerverna av stål så dom gyllene drömmarna ser det] “Men jag gav igen. Att vända fiendens styrka mot dom. Sinne som vatten. Dom var inget problem för mig.”

Absolut. Ena anledningen till att det är en handgest är för att inte behöva prata regelmekanik. Andra anledningen är för att kunna göra det mitt i någon annans monolog. Eller dialog, för den delen.

 

[Genesis]

Nerver av stål går för övrigt steget längre än Vincents AW. Vincent försöker att synka moln och tärningar, men han synkar inte konversationen!

 

[2097]

Stort tack för svaren. Har en följdfråga på fråga ett och en önskan om förtydligande på svar 2 som jag inte riktigt förstod.

Absolut kan hen det. Inga problem.

Så vad är då begränsningen mellan dom fyra spelarrollerna? Kan inte silvertungan säga “Jag var dum i huvudet och luktade illa” för att skända nerverna av stål? Och, vice versa: nerverna av stål kan säga “Hon var dum i huvudet och luktade illa. Men på nåt sätt ville jag hjälpa henne”.

Vad är varje spelarrolls (obs, inte rollpersons) “ram”?

Allt berättande är monologer. Det är en av reglerna i spelet. Allt berättande är dock inte “intromonologer”. Men allt som inte är dialog är voiceover. Så det finns ingen “andra del”, förutom dialoger.

Fattar inte detta. Är det en person som sköter allt snack i en scen förutom repliker? Eller hur funkar det?

 

[2097]

Nerver av stål går för övrigt steget längre än Vincents AW. Vincent försöker att synka moln och tärningar, men han synkar inte konversationen!

Den gamla versionen gjorde det men han strök det i den nya för han hade mycket att säga om den biten av spelet som är synkande av moln och tärningar.

 

[Genesis]

Så vad är då begränsningen mellan dom fyra spelarrollerna? Kan inte silvertungan säga “Jag var dum i huvudet och luktade illa” för att skända nerverna av stål? Och, vice versa: nerverna av stål kan säga “Hon var dum i huvudet och luktade illa. Men på nåt sätt ville jag hjälpa henne”.

Vad är varje spelarrolls (obs, inte rollpersons) “ram”?

Uppenbarligen en punkt som behöver förtydligas. Den generella regeln är att du lämnar utrymme för andra att själva tala om sina rollpersoner. Det är mer en social grej, och jag tänker att olika grupper kan ha olika gränsdragning. I praktiken har det aldrig varit något problem när jag spelat. Jag kan hitta på saker om din rollperson, men generellt så överlämnar jag det till dig. Jag nämner i boken att den som spelar Nerver av stål måste vara okej med att folk kommer att hitta på lite mer av rollpersonen och även i vissa fall (framförallt intromonologer) styra hans handlingar.

Det andra explicita undantaget mot principen är när Nerver av stål använder sina spaderkort. Jag kan vända ett kort och säga "Jag kunde se siluetten av en Colt .45 bakom hans tunna kavajtyg" och på detta sätt hitta på grejer om en person du kontrollerar (antingen genom att det är din rollperson eller genom att det är en person som du "köpt" som Gyllene drömmar. Eller för att det är en SLP och du är Stad av skuggor).

Men ja, den generella principen är att man inte hitta på grejer och styr roller som kontrolleras av någon annan. Jag nämner undantag från denna princip, men nämner aldrig själva principen. Ska fixa till detta lite mer.

Fattar inte detta. Är det en person som sköter allt snack i en scen förutom repliker? Eller hur funkar det?

Vilseledande semantik igen? Skulle det bli klarare om jag lät bli ordet "monolog"? Jag menar det som att det är Nerver av stål (rollpersonen) som håller monolog, men det skiftar ju mellan spelare. Jag säger "Jag gick fram till henne och höll fram min tändare." och du svarar "Hon tittade på mig och plockade sedan fram sin egen tändsticksask, drog en sticka mot bardisken, tände sin cigarett och skakade på stickan så att den slocknade." Sedan svarar jag "Jag kände mig dum och lite förbannad, vände henne ryggen och försökte att låtsas som ingenting." Som vilket rollspel som helst. Fast i tredje person dåtid.

 

[2097]

Jag säger “Jag gick fram till henne och höll fram min tändare.” och du svarar “Hon tittade på mig och plockade sedan fram sin egen tändsticksask, drog en sticka mot bardisken, tände sin cigarett och skakade på stickan så att den slocknade.” Sedan svarar jag “Jag kände mig dum och lite förbannad, vände henne ryggen och försökte att låtsas som ingenting.” Som vilket rollspel som helst.

Oj, ja, detta framgick inte alls trots jag läst spelet ett par gånger. Du, om du visar mig spelet när du kommer hit så hjälper jag dig att skriva en 2nd ed, OK? Lovar inte detta till 100% att jag verkligen kommer orka när det väl gäller, men… hmm… till 87%.

Fast i tredje person dåtid.

Så långt var jag med. Men jag trodde att när det var “min tur” att hålla scenen ex vis om jag var silvertungan (vilket har blivit mitt sätt att kort skriva “den spelare som har spelarrollen Silvertunga” i någon typ av av-cmenifierings-syfte) så sade jag alla dessa saker: “Jag gick fram till henne och höll fram min tändare. Hon tittade på mig och plockade sedan fram sin egen tändsticksask, drog en sticka mot bardisken, tände sin cigarett och skakade på stickan så att den slocknade. Jag kände mig dum och lite förbannad, vände henne ryggen och försökte att låtsas som ingenting.”

Säkert står detta någonstans i bokens hörn men som du märker så fattade jag inte.

 

[Genesis]

Den gamla versionen gjorde det men han strök det i den nya för han hade mycket att säga om den biten av spelet som är synkande av moln och tärningar.

Den gamla versionen av Clouds and Dice, menar du? Eller en gammal version av AW? I vilket fall som helst ser jag ingenting i den bloggposten som talar om att synkronisera konversation med SIS eller krunch. Vad jag menar är:

När du i AW konstaterar att något händer i fiktionen så triggar det ett drag, som gör en regelgrej och matar tillbaka direkt till fiktionen. Vincent vill hålla krunchet nära fiktionen och inte spendera en massa tid med abstraktioner. Däremot bryr han sig inte om vad som händer i konversationen. Den får gärna lämna både fiktion och krunch. Det här är helt okej i AW:

A: Okej, så jag drar min pistol och bara "Antingen ger du mig grejorna eller så blåser jag skallen av dig och tar dem själv."
B: "Det låter som Go Aggro!"
C: "Nja, det beror på, är A villig att skjuta om hon inte får grejorna?"
A: "Ja, det är jag såklart. Förutsatt att B har dem."
B: "Ja, det har jag. Slå!"
A: "11!"
B: "AAAAH varför har du så hög Hard? Buu, va orättvist!"
A: "Haha, du måste välja! Ge mig grejorna eller smaka på min Harm 5-hagelbrakare!"
B: "Den där grejen är så jävla OP. Fattar inte att Battlebabe har bättre vapen än Gunlugger. Nåja, jag ger dig prylarna såklart."
A: "Hurra!"

I Nerver av ståll skulle en sådan konversation vara omöjlig, eftersom konversationen aldrig får lämna fiktionen. Den är perfekt synkad.

 

[Genesis]

Jag säger inte att Nerver av stål är bättre, bara att det går längre i samma riktning som AW.

 

[Genesis]

Oj, ja, detta framgick inte alls trots jag läst spelet ett par gånger. Du, om du visar mig spelet när du kommer hit så hjälper jag dig att skriva en 2nd ed, OK? Lovar inte detta till 100% att jag verkligen kommer orka när det väl gäller, men… hmm… till 87%.

Deal! Jag är väldigt nöjd med 87%. Själv hatar jag att skriva ned mina spel. Det är därför det tar så lång tid för mig att få ut dem.

[/quote]Säkert står detta någonstans i bokens hörn men som du märker så fattade jag inte.[/QUOTE]
Uppenbarligen en grej som behöver förtydligas.

 

[2097]

Jag menade den gamla versionen av Dice & Clouds, inte AW. Bra fråga.

I Nerver av stål skulle en sådan konversation vara omöjlig, eftersom konversationen aldrig får lämna fiktionen.

Den konversationen förs mha handgester, spelkortsvändande och "bryt"-diskussioner.

Exempel i Nerver av stål:

A: "Okej", tänkte jag, och drog min pistol och bara "Antingen ger du mig grejorna eller så blåser jag skallen av dig och tar dem själv."
B: "Hon tvekade. Jag gissar att hon tvivlade på om jag verkligen var beredd att skjuta."
C: "Bryt. Vi etablerade ju att du låste in pistolen i ditt kassavalv tidigare. Det är ett plot hole om du har den nu."