Myten om "Land of Barter" (setting & ekonomi)

[JohanL]

I alla fall är något som förvånade mig när jag läst på om 1800-talets Sverige hur mycket man verkar betala med säd och ibland djur. Skatt, tionde och lön verkar till stor del betalas i spannmål. Vilket såklart är vettigt om man tänker efter, men också lägger sig lite mitt emellan pengar och byteshandel. Även brudpris i kor eller kameler, och så vidare. Eller soldatlön i salt. Är det byteshandel eller är det pengar?

Jag tog upp det också, och jag skulle säga att det är de-facto-pengar, eller i alla fall en valuta, på samma vis som cigaretter var förr i fängelser (det har numera bytts ut mot, I kid you not, makrillskonserver).

 

[JohanL]

Samma sak gäller brudpris, eller inte alls samma, men liknande. Det rör sig inte alls om betalning. Det är en överenskommelse som förseglas. I god antropologisk anda läggs stor vikt vid att reda ut sådant ur detta perspektiv. Men kontentan är att brudpris är lika symboliskt som flyttpizza. Eller, det gäller under lite sina egna regler.

Här håller jag för första gången inte alls med. Brudpriset är en fullgod ekonomisk transaktion som ska täcka en kostnad, nämligen kostnaden att inte ha den personen kvar i stammen eller klanen (eller uttryckt på ett annat sätt, kostnaden man haft för kvinnan hittills där hon växt upp). Den är ofta väldigt hög (varför tror du att de unga männen måste ut på boskapsräder, liksom?) och inte alls bara symbolisk. Det är inte kategoriskt annorlunda än mansbot på det viset.

Anekdot från min RQ-kampanj: Eftersom systemet där inbegriper både brudpenning och hemgift, och bägge familjerna är intresserade av social rörlighet uppåt, har man tillsammans pressat upp både brudpenningen och hemgiften över det normala för att visa att man minsann har ekonomisk credd och borde ha högre status. Det är litet riskabelt för mannens familj eftersom hemgiften trots allt är kvinnans egendom (den är hennes ekonomisk-sociala skyddsnät), men så länge det funkar och man har råd kommer folk att bli imponerade. Men de måste lägga mer pengar på själva brölloppet också för att backa upp det, så det här är något som pågått i några år och där ynglingen skaffat extra resurser och cred genom att jobba i hövdingens hird, delta i boskapsräder, och liknande.

 

[Mogger]

Här håller jag för första gången inte alls med. Brudpriset är en fullgod ekonomisk transaktion som ska täcka en kostnad, nämligen kostnaden att inte ha den personen kvar i stammen eller klanen (eller uttryckt på ett annat sätt, kostnaden man haft för kvinnan hittills där hon växt upp). Den är ofta väldigt hög (varför tror du att de unga männen måste ut på boskapsräder, liksom?) och inte alls bara symbolisk. Det är inte kategoriskt annorlunda än mansbot på det viset.

Jag återger alltså vad Greaber skriver. Mina egna atropologistudier ligger för långt tillbaka för att jag ska kunna återge hur de olika kulturerna jag läste om hanterade giftermål, men några generella svar vågar jag mig inte på.

Dock ska hela Greabers resonemang tas i beaktande och inte bara min passage. Det är dock OT för den här tråden och egentligen inte något jag är väldigt intresserad av.

 

[Theo]

Bret Devereaux tar för övrigt upp hur bönder traditionellt ordnar fester och hjälp till andra så fort man har ett överskott - det är så man försäkrar sig gentemot de dåliga tiderna (alltså en form av riskhantering). Soldater kommer att försöka tortera ur dig vart du grävt ned pengar, men ingen kan stjäla den där sortens relationsskuld av dig.

Beat me to it - i en ekonomi där det inte finns något hållbart sätt att spara fysiska värdetillgångar är det helt rationellt att investera sina medel i sociala relationer.

 

[JohanL]

En kung har präglat mynten och går i god för dem*, men kräver dem åter i form av skatt.

Helt utanför ämnet är det här anledningen till att "fiat money" eller gravt metalldepreciarade valutor ändå inte är fritt svävande - staten kräver skatten i dem, så undersåtarna får så lov att skaffa den, vilket på sitt vis garanterar systemet. Det är en kategorisk skillnad gentemot tex. Bitcoin, som inte lutar sitt värde på något annat än godtycklig tillgång och efterfrågan (läs: spekulation).

Mycket riktigt kollapsar också valutasystemet i Västeuropa med Roms fall.

 

[Theo]

Jag är också litet osäker på hur Graeber tänker sig att den medeltida marknaden fungerar - där måste det väl fortfarande vara byteshandel eller penningekonomi (i låga denominationer), just för att man inte känner varandra så att skuldsystemet kan fungera?

Nu var det ett gäng år sedan jag läste boken, men som jag minns det framhöll man att man ofta betalade in natura - vilket ju i förlängningen är en penningekonomi där pengarnas värde räknats om till naturaprodukter. Som Graeber påpekar - vilket var en av de första stora aha-upplevelserna med boken för mig - så är virtuella pengar den ursprungliga och historiskt vanligaste formen av pengar.

Edit: in-natura-handel kan förstås ganska lätt förväxlas med byteshandel.

 

[Daniel]

Rör 17-1800-tals Sverige men tror det e av intresse - från SOLMED nr 28 Groveda sid. 94-95:

Detta, visserligen senare tidsperiod än trådens huvudämne, påminner mig om en kurs jag läste en gång i tiden om 1800-talets västsvenska gårdfarihandel. Det kanske intresserar någon här! Citerar mig själv ur hemtentan jag hade sparad:

"Istället baserades hela handeln på ett kreditsystem. Allt gick på tolv månaders kredit, i hela handelskedjan. Den västsvenske förläggaren fick tolv månaders kredit av importören i Göteborg, som i sin tur fått tolv månaders kredit från exportören i England. Väverskan som skulle producera det färdiga plagget fick också kredit, genom att hämta ut garnet med skuldsedel, varpå knallen hämtade ut produkten på tolv månaders kredit och erbjöd det åt slutkonsumenten på tolv månaders kredit. Det innebar att betalningarna hela tiden låg ute på skuld, och en väsentlig del av knallens verksamhet torde ha ägnats åt att jaga skulder. Nämnvärt är dock att begreppet kredit inte enbart inbegrep individens ekonomiska förutsättningar, utan heder och rent moralisk pålitlighet. I ett samhälle utan betydande kontantomlopp eller etablerat bankväsende för privatpersoner var krediten avgörande och effektiv för att få ruljangs i både den inrikes och utrikes handeln. Men även fast tolv månaders kredit var fastställd praxis kunde skulderna i praktiken ligga ute i flera år, och det tycks ha rått en omfattande osäkerhet och ständiga problem för knallen vad gäller både inkassering av skulder och betalning av egna skulder. Det var ett känsligt system där ett brott i kedjan spred kris genom hela ledet. Som Lundqvist formulerar det var krediten såväl en förutsättning för gårdfarihandeln som dess akilleshäl. Blev det kris blev det kris för flertalet inblandade, och personliga konkurser var varken ovanliga eller förlåtande."

Den Lundqvist som texten refererar till och utgår från är min dåvarande lärare Pia Lundqvist, som doktorerade på just gårdfarihandeln och inkluderar detta om en marknad helt byggd på skuld (eller kredit) så sent som på 1800-talet. Hennes avhandling heter "Marknad på väg. Den västgötska gårdfarihandeln 1790-1864".

 

[JohanL]

Vi har för övrigt kommit fram i RuneQuest-kampanjen att efter mynt (som de inte har så mycket av) och kor (som är värda rätt mycket per styck), så är stora hårdostar deras mest portabla värdeföremål.

 

[Zire]

Vi har för övrigt kommit fram i RuneQuest-kampanjen att efter mynt (som de inte har så mycket av) och kor (som är värda rätt mycket per styck), så är stora hårdostar deras mest portabla värdeföremål.

Framför allt djur ska inte föraktas som valuta. Förutom att det är pengar som faktiskt går att äta om det skulle behövas, så är de extremt portabla iom att de inte belastar bärförmågan. Man kan till och med lasta mer saker på dem, vilket i princip ger dem en negativ vikt!

 

[Mogger]

Helt utanför ämnet är det här anledningen till att "fiat money" eller gravt metalldepreciarade valutor ändå inte är fritt svävande - staten kräver skatten i dem, så undersåtarna får så lov att skaffa den, vilket på sitt vis garanterar systemet. Det är en kategorisk skillnad gentemot tex. Bitcoin, som inte lutar sitt värde på något annat än godtycklig tillgång och efterfrågan (läs: spekulation).

Mycket riktigt kollapsar också valutasystemet i Västeuropa med Roms fall.

Ja, dock så cirkulerade romerska mynt, och användes långt efter västroms fall. Det här har med flytande valutor tycks ha skiftat rätt mycket under historien.

 

[TobiasEkwall]

Bret Devereaux tar för övrigt upp hur bönder traditionellt ordnar fester och hjälp till andra så fort man har ett överskott - det är så man försäkrar sig gentemot de dåliga tiderna (alltså en form av riskhantering). Soldater kommer att försöka tortera ur dig vart du grävt ned pengar, men ingen kan stjäla den där sortens relationsskuld av dig.

Haha, andra tråden på typ två dagar där jag tänkte komma och tipsa om Bret devereaux men kommer försent

 

[Gamiel]

Angående mynt så e dessa också propaganda medel, kungens namn, huvud och/eller symbol syns på dem vilket gör att hans namn sprids/visas upp.