Nekromanti När är ett spel "komplicerat"?

[Björn den gode]

Den stora orsaken till att AW lyckades med något som inget indiespel hade gjort innan; att vara begripligt även för de insatta.

Funderade på om du skrivit fel först och menat att det var begripligt även för de "icke insatta"? Men tänkte efter och gissar nu att du menade det du skrev, att det var ett indiespel som var begripligt även för de som var insatta rollspelsrävar och inte bara för nybörjare? Det är ju rätt coolt isf.

 

[entomophobiac]

AW är ett väldigt bra exempel på ett spel som är för komplicerat enligt mig.

Det är min uppfattning av att ha läst Night Witches också, även om boken i sig är väldigt inspirerande.

Sen tycker jag nog personligen att enklare == bättre, men allt är ju kolosst subjektivt. Flera av mina spelare har varit skeptiska när regelsystem inte haft vanliga regler för handlingar. Andra har inte sett någonting alls som heligt.

 

[entomophobiac]

Ja, på samma sätt som det skulle störa min upplevelse av att spela ett Star Wars-spel med musiken lånad från Super Mario.

Jag förstår inte alls den här jämförelsen. Tärningar och bokföring tillhör ju också brädspelens domäner - vad gör mer eller mindre spelighet ett rollspels regler till Super Marios melodi?

Många gillar ju att använda props i spel. Regler kan ju också vara en sorts “props”.

 

[luddwig]

Jag förstår inte alls den här jämförelsen.

Vad jag menar är att jag inte skulle få den rätta känslan av att spela Star Wars med musiken från Super Mario i bakgrunden. På ett likartat sätt blir det med rollspel som har för mycket brädspelselement. Rent regelmekaniskt kan det fungerar fint med spelplan, pjäser, kort och markörer med mera men på något sätt stör det mig i rollspelandet. Jag kan inte riktigt sätta fingret på varför. Kanske att de fysiska komponenterna av spelet distraherar mig så att jag får svårare med inlevelsen.

 

[Mogger]

Funderade på om du skrivit fel först och menat att det var begripligt även för de "icke insatta"? Men tänkte efter och gissar nu att du menade det du skrev, att det var ett indiespel som var begripligt även för de som var insatta rollspelsrävar och inte bara för nybörjare? Det är ju rätt coolt isf.

Ooops. Jo, det hade varit coolt men jag glömde ett "inte"

 

[Mogger]

Då är det väl lika dåligt om ett spel är för enkelt för din spelgrupp? Nä, jag håller med allt ni säger egentligen, blir bara lite provocerad av det underförstådda "enkel = bra".

Det har jag verkligen inte menat. Jag skrev ju att spel som du upplever som för simpla blir ointressanta. Det handlar helt och hållet om spelgrupp, önskemål och förväntningar.

Däremot tror jag att det är mycket vanligare att göra ett komplicerat spel som inte riktigt håller ihop helt enkelt för att det är fler delar som ska passa ihop och beskrivas begripligt.

Ps. Jag gillar komplicerade spel

 

[Quadrante]

Spel och regler är verktyg, ramar.

Funkar de är de inte för enkla eller för komplicerade.

 

[Mogger]

Spel och regler är verktyg, ramar.

Funkar de är de inte för enkla eller för komplicerade.

Hur menar du? Både verktyg och ramar kan ju vara både för komplicerade och för enkla (för ändamålet). De kan även vara en massa annat, men det är ju inte intressant givet ämnet.

 

[Quadrante]

Hur menar du? Både verktyg och ramar kan ju vara både för komplicerade och för enkla (för ändamålet). De kan även vara en massa annat, men det är ju inte intressant givet ämnet.

Det var lite det jag syftade till, kändes som att tråden skiftade från frågan om vad som är/upplevs komplicerat och hur man ställer sig till det, till att bli något i stil med om det är bra eller dåligt med det ena eller andra.

Om det fyller sin roll för spelgruppen, är det alltså inte för komplicerat eller för enkelt.

 

[Rymdhamster]

Var går er gräns mellan "enkelt" och "komplicerat", och när börjar det ena eller andra påverka er upplevelse negativt?

För att ett spel ska vara "enkel" så behöver på ett par timmar kunna läsa in mig helt på reglerna, och förstå hur dessa funkar utan att behöva provspela för att förstå hur det hänger ihop.

Jag bör också under den tiden ha fått en grov uppfattning om spelvärlden (väldigt grov, men ändå hyffsat rättvisande). Och på ytterligare ett par timmar bör jag ha kunnat få en ganska detaljerad bild av hur spelvärlden ser ut.

Kort och gott, efter ett par lågintensiva kvällar bör jag "kunna" spelet tillräckligt väl för att kunna börja skriva och köra äventyr, hjälpa folk skapa rollpersoner, etc...

Det här kräver så klart att spelet är ganska kort, eller så pass smart upplagt med sammanfattningar och referenser att man inser vad man behöver läsa nu för att "fatta grejen" och vad man kan spara till senare och läsa när man behöver specifik information om någon särskild detalj.

Jag önskar att jag hade haft tålamodet att läsa in mig på åtskilliga setting-böcker och och grejer, men faktum är att även om jag har tiden så har jag inte lusten. 2-4 timmars "plugg" är allt jag har ork med. Sen kan jag gärna sitta och läsa på särskilda kapitel när jag vill basera ett äventyr på något.

Liknande upplägg gäller för äventyr för mig: på första kvällen vill jag ha kunnat bilda mig en god förståelse för handlingen och spelmiljön, på andra kvällen vill jag ha satt mig in på "regelbiten" (kollat upp hur monstren funkar, hur eventuella fällor funkar, vilka saker som kommer kräva färdighetsslag etc...).

Sen kan det absolut få krävas extra tid att läsa in sig inför varje spelmöte, men efter de där första två kvällarna skall det liksom inte dyka upp några överraskningar för mig när jag läser in mig på detaljerna allt eftersom. Jag ska veta vilka som är de viktiga SLP:erna, händelserna och föremålen, samt hur de hänger ihop.

 

[Swedish Chef]

Jag upplever sällan spel som för komplicerade, kommer man från traditionen att ha spelat Eon, Neotech känns de flesta regelsystem rätt överskådliga. Sen har jag problem numera när spel har en massa subsystem, jag gillar när det är liknande handlingsresolution oavsett om du slår för hoppa eller för attack.

Sen har jag lite svårt för tärningspölar, men det är mest för att jag har svårt räkna ut hur lätt det är att lyckas bara genom att titta på tärningar, där är BRP överlägset. Stör mig mest som spelledare iofs, som spelare tänker jag inte på sådant.

 

[da_bohz]

Min gräns för vad som gör ett system enkelt respektive komplicerat baseras på relationerna mellan olika delar av systemet och i hur många led olika system kan relateras till andra system. Som grund anser jag att ett system som minst måste ha en grundmekanik för att avgöra om man lyckas/misslyckas. Om inte det finns blir jag förvirrad och irriterad av systemet och kommer inte spela det.

Jag tänker att ju fler tärningsslag som krävs för att kontrollera en viss handlings effekt, desto mer komplext är systemet. Det ger samtidigt större variation i resultaten (och nu menar jag givetvis de regelmässiga resultaten och inte vad SL väljer att höfta fram).

Komplexitet	Gräns	Variation i resultat	Exempel för strid	Exempel för att Smyga
Enkelt	Max ett tärningsslag, vilket ger ett tydligt resultat direkt	Låg	Du slår ett slag för "Strid" och får veta hur hela striden går.	Du slår ett slag för "Smyga" och får veta hur väl du undvek att upptäckas.
Halvkomplicerat	Tärningsslaget följs upp av max 1-2 andra slag.	Medel	Efter du lyckats med din attack slår motståndaren försvar, därefter slås eventuellt ett slag för skada.	Efter ditt slag får eventuella vittnen ett motståndsslag.
Komplicerat	Tärningsslaget följs nästan alltid upp av minst 2 andra slag.	Hög	Slag görs för Attack, Försvar, Träffområde, Skada, Slitage, Blödningsrisk, Chock och Trauma.	Du behöver slå både för att röra sig dolt och röra sig tyst. Vittnen får motståndsslag både för att se respektive att höra dig.

... Och jag kan ju tillägga att jag föredrar halvkomplicerade och komplicerade system.

 

[Quadrante]

Gillar indelningen. Föredrar enkla system. Av samma anledning som anges i tabellen så anger jag mitt ”nya” stridssystem som enkelt. Allt löses med ett tärningsslag (även om där är oftast flera tärningar som rullas).

 

[Björn den gode]

Jag tycker det är så himla coolt med såna här trådar, om inte annat för att påminnas om hur olika vi använder begrepp. Jag var på väg att skriva ett svar till trådstarten om att folk helt enkelt har fel när de hävdar att ASL är enkelt bara för att de spelat de mycket, men det kanske kommer, just nu blev jag nämligen sugen på att placera in mig på skalorna som givits i några av de senare svaren.

Om vi börjar med Rymdhamsters indelning om förberedelser som mått. Där skulle jag säga att ett spel är enkelt om spelgruppen kan plocka upp det helt utan förberedelser (utan att någon ens har läst spelet alltså) och börja spela inom en timma. Ett halvkomplicerat spel är ett där någon bör ha läst spelet innan och det tog kanske 1-2timmar. Ett komplicerat spel för mig är ungefär där rymdhamster har sitt enkelt, att det krävs ett par kvällar i förväg av att läsa/förbereda för att kunna förstå och spela spelet. Är det ännu mer komplicerat än så så är jag antagligen inte intresserad alls (förutom eventuellt om det finns genvägar där någon annan kan göra de mesta förberedelserna, som spel med SL och så, men dom gillar jag ju oftast ändå inte så...).

Tar vi da_bohz skala så har jag:
Enkelt: "Inget formellt avgörande annat än riktlinjer som: den som satt scenen bestämmer utgången, utgången inspireras av vilken låt som just nu går på stereon eller liknande."

Halvkomplicerat: "snabb formell mekanik som att ett kort dras där utgången tydligt står eller att en plupp betalas eller att en utomstående part gör tummen upp."

Komplicerat: "Tärningar slås, kort används i ett system , budgivningsmekaniker osv." så ungefär där da_bohz börjar sin skala med enkelt.

 

[entomophobiac]

Vad jag menar är att jag inte skulle få den rätta känslan av att spela Star Wars med musiken från Super Mario i bakgrunden. På ett likartat sätt blir det med rollspel som har för mycket brädspelselement. Rent regelmekaniskt kan det fungerar fint med spelplan, pjäser, kort och markörer med mera men på något sätt stör det mig i rollspelandet. Jag kan inte riktigt sätta fingret på varför. Kanske att de fysiska komponenterna av spelet distraherar mig så att jag får svårare med inlevelsen.

Tror mitt egna perspektiv på samma sak skulle vara FFGs Warhammer, med massor av kort och specialtärningar. Så i sak håller jag nog med dig egentligen.

Men däremot tycker jag det finns ett spektrum. Ena änden är standardrollspel. Andra änden är FFGs Warhammer. Att lyfta över vissa saker tycker jag kan vara kul.

 

[luddwig]

Men däremot tycker jag det finns ett spektrum. Ena änden är standardrollspel. Andra änden är FFGs Warhammer. Att lyfta över vissa saker tycker jag kan vara kul.

Absolut finns det ett spektrum där rollspel kan vara mer eller mindre brädspeliga, precis som de kan vara mer eller mindre komplicerade, och vad man gillar kommer att variera från person till person. Sedan handlar det nog inte bara om smak utan också om vana. Om jag tar mig själv som exempel borde jag alltså kunna vänja mig vid brädspeliga rollspel. Det svåra är då att hitta motivationen till det när det finns så många andra rollspel som låter mig spela efter gamla vanor.

 

[Björn den gode]

Men däremot tycker jag det finns ett spektrum. Ena änden är standardrollspel. Andra änden är FFGs Warhammer. Att lyfta över vissa saker tycker jag kan vara kul.

Yes, jag tror att vi ofta mår bra i att tänka på olika slags skalor istället för absoluter. Just här vill jag dock påpeka att ena änden väl snarare är Psycodrame (om vi inte ska gå hela vägen till Nina-formens icke-verbala danslajv) och om andra änden är FFGs Warhammer (har aldrig spelat det, jag hade spontant satt DnD-4 där) så ligger standardrollspelen någonstans i mitten.

 

[da_bohz]

Jag tycker det är så himla coolt med såna här trådar, om inte annat för att påminnas om hur olika vi använder begrepp.[...]

Tar vi da_bohz skala så har jag:
Enkelt: "Inget formellt avgörande annat än riktlinjer som: den som satt scenen bestämmer utgången, utgången inspireras av vilken låt som just nu går på stereon eller liknande."

Halvkomplicerat: "snabb formell mekanik som att ett kort dras där utgången tydligt står eller att en plupp betalas eller att en utomstående part gör tummen upp."

Komplicerat: "Tärningar slås, kort används i ett system , budgivningsmekaniker osv." så ungefär där da_bohz börjar sin skala med enkelt.

Misstänkte att någon skulle sätta min definition av "enkelt" som sitt "komplicerat". Väntar nu med spänning på att någon använder min definition av "komplicerat" som sitt "enkla" system, men det är nog ovanligare (eller?).
De tre nivåerna i min tabell är de som känns relevanta för mig. Om systemet går ännu längre mot "enkel"-hållet eller ännu längre mot "komplicerat"-hållet är jag troligtvis inte intresserad av att spela det, och ännu mindre intresserad av att uttala mig om det.

Det jag glömde skriva i mitt tidigare inlägg är att det inte bara är tärningsslag det handlar om, utan givetvis även resultaten av dessa. Om en attack ger en viss mängd skada kommer det påverka mottagarens hälsa, men i mer komplexa system kommer skadan även påverka hans utmattningsnivå, blödningstakt, rustning, initiativ och moral.

 

[Quadrante]

Misstänkte att någon skulle sätta min definition av "enkelt" som sitt "komplicerat". Väntar nu med spänning på att någon använder min definition av "komplicerat" som sitt "enkla" system, men det är nog ovanligare (eller?).

Min tråd. Enkelt stridssystem. Hamnar för dig som..?

http://www.rollspel.nu/forum/main-ca...t-stridssystem

(Frågar mest av nyfikenhet)

 

[entomophobiac]

Just här vill jag dock påpeka att ena änden väl snarare är Psycodrame (om vi inte ska gå hela vägen till Nina-formens icke-verbala danslajv) och om andra änden är FFGs Warhammer (har aldrig spelat det, jag hade spontant satt DnD-4 där) så ligger standardrollspelen någonstans i mitten.

Exakt vilka ytterligheter som placeras är nog mer en fråga om preferenser. För min del ser jag improv, friform, etc., som lite av en annan sak än mer "speliga" rollspel eftersom flera av mina spelgrupper inte överhuvudtaget såg det som rollspel om det inte rullades tärning (mer eller mindre).

Däremot har jag haft otroligt kul med friform och improv i andra grupper, så det handlar som sagt om preferenser. Men att ta med "inga regler" i en skala om komplexitet är lite redundant, tycker jag.