Efter att ha försökt få Battlefield: Vietnam att fungera, utan någon framgång, så blev jag otroligt sugen på att sätta ihop en Vietnam-kampanj av något slag. Har ni själva varit inblandade i någon form av Vietnam-kampanj? Har ni några tips att förmedla?
Nekromanti 'Nam!
- Thread starter walium
- Start date
Krille
Super Moderator
"Har ni några tips att förmedla?"
Ja. Använd inte Phoenix Command Combat System.
Mer seriöst, även om man kör med ett vettigt system - eller till och med systemlöst - så blir det lätt trist och enformigt, vilket iofs är rätt hyfsat likt hur det var i Vietnam, men det är väl inte så rollspel ska vara?
Ja. Använd inte Phoenix Command Combat System.
Mer seriöst, även om man kör med ett vettigt system - eller till och med systemlöst - så blir det lätt trist och enformigt, vilket iofs är rätt hyfsat likt hur det var i Vietnam, men det är väl inte så rollspel ska vara?
"Mer seriöst, även om man kör med ett vettigt system - eller till och med systemlöst - så blir det lätt trist och enformigt, vilket iofs är rätt hyfsat likt hur det var i Vietnam, men det är väl inte så rollspel ska vara? "
Så du tycker inte att Vietnam-kriget är en intressant konflikt att rollspela alltså?
Så du tycker inte att Vietnam-kriget är en intressant konflikt att rollspela alltså?
Krille
Super Moderator
"Så du tycker inte att Vietnam-kriget är en intressant konflikt att rollspela alltså?"
Det är en jätteintressant konflikt att krigsspela. Krigsspel i Vietnam ger mycket intressanta insikter som om de kopplas till lite grundläggande historieforskning verkligen mosar myten om hur den modiga nordvietnamesiska armén och den kommunistiska gerillan krossade den amerikanska armén och skickade den på flykt.
Men att rollspela? Tja, det är som att rollspela i vilken krigsmiljö som helst. Den har den stora nackdelen att man antingen spelar ett krigsspel (det vill säga inte rollspelar alls), eller upprepar patrull- och stridsuppdrag tills man storknar (det vill säga att dete blir jefligt enformigt). Lägg därtill den inneboende konflikten mellan rollspelare och order - rollspelare har en tendens att käfta emot givna order på ett sätt som hade skickat dem rakt till galgen för ordervägran om det hade varit verklighet.
Och när det gäller den bit som inte är strid och patrull och eviga träffslag och hitta-pyjamastomte-i-träden-slag... för den normale amerikanske soldaten så innebär den tiden tre saker: gräva värn vid artilleribaserna, träna, sova och spela baseball på de bakre baserna, och pippa horor i Saigon.
Det här är inte direkt unika problem för Vietnam. Du hittar exakt samma problem i Afghanistan-rollspel, Andra världskrigsrollspel (sök på rollspelsmakarforumet om Valkyria så hittar du några tankar), Tredje världskrigsrollspel, Amerikansk inbördeskrigsrollspel, eller i princip vilken krigsmiljö som helst. Förutsatt att rollspelen utvecklats bortom 1982 års nivå och rollspelandet utvecklats över 15 års testosteronnivå så är det enformigt och trist, liksom.
Det är en jätteintressant konflikt att krigsspela. Krigsspel i Vietnam ger mycket intressanta insikter som om de kopplas till lite grundläggande historieforskning verkligen mosar myten om hur den modiga nordvietnamesiska armén och den kommunistiska gerillan krossade den amerikanska armén och skickade den på flykt.
Men att rollspela? Tja, det är som att rollspela i vilken krigsmiljö som helst. Den har den stora nackdelen att man antingen spelar ett krigsspel (det vill säga inte rollspelar alls), eller upprepar patrull- och stridsuppdrag tills man storknar (det vill säga att dete blir jefligt enformigt). Lägg därtill den inneboende konflikten mellan rollspelare och order - rollspelare har en tendens att käfta emot givna order på ett sätt som hade skickat dem rakt till galgen för ordervägran om det hade varit verklighet.
Och när det gäller den bit som inte är strid och patrull och eviga träffslag och hitta-pyjamastomte-i-träden-slag... för den normale amerikanske soldaten så innebär den tiden tre saker: gräva värn vid artilleribaserna, träna, sova och spela baseball på de bakre baserna, och pippa horor i Saigon.
Det här är inte direkt unika problem för Vietnam. Du hittar exakt samma problem i Afghanistan-rollspel, Andra världskrigsrollspel (sök på rollspelsmakarforumet om Valkyria så hittar du några tankar), Tredje världskrigsrollspel, Amerikansk inbördeskrigsrollspel, eller i princip vilken krigsmiljö som helst. Förutsatt att rollspelen utvecklats bortom 1982 års nivå och rollspelandet utvecklats över 15 års testosteronnivå så är det enformigt och trist, liksom.
Krille tar upp en massa saker som kan vara astrist att spela. Eller rollspela. Själv har jag två väldigt nyttiga och intressanta krigsrollspelsuppslag - även om det gäller order. Det är om rollpersonerna inte är typiska grunts utan har någon form av specialfunktion, detta gör dem något mer fria i sitt agerande och handlande, men det har ändå ett tydligt uppsatt mål av högre instans i bakgrunden.
Men det är svårt att ta bort "få uppdraget av mystisk kåpman på värdshuset"-upplägget (även om det är ens överste), men köper man det så kan det vara asball. Våran tre-års realtime kampanj i 2300 AD (sju år i spelet) var till största delen som soldater/specialister i ett krig, med överordnader, order och uppdrag.
Men det är svårt att ta bort "få uppdraget av mystisk kåpman på värdshuset"-upplägget (även om det är ens överste), men köper man det så kan det vara asball. Våran tre-års realtime kampanj i 2300 AD (sju år i spelet) var till största delen som soldater/specialister i ett krig, med överordnader, order och uppdrag.
Krille
Super Moderator
"Jag förstår inte på vilket sätt det skiljer sig från en Star Wars-kampanj om jag ska vara ärlig. Och Star Wars är ju jätteskoj att spela."
Det som skiljer är att det enda militära som Star Wars har är jaktskeppsglamour, militära gradbeteckningar och saker som exploderar. I övrigt är Star Wars fantasy i rymden, inte krig.
Men låt oss säga så här: hur många amerikanska soldater i Vietnam flyger in sin Hercules mitt ute i djungeln, smyger in i Ho Chi Minh-staden, knivfäktas med general Giap, räddar en thailändsk prinsessa på vägen ut, och stjäl ritningarna till Nordvietnams hemliga kärnvapenbas så att man kan släppa en handgranat från en F-4 Phantom rakt ner i missilsilon så att hela Ho Chi Minh-staden exploderar i en stor atomsvamp, innan basen hinner fyra av sina kärnvapen som skulle förvandla hela USA till öken?
Det som skiljer är att det enda militära som Star Wars har är jaktskeppsglamour, militära gradbeteckningar och saker som exploderar. I övrigt är Star Wars fantasy i rymden, inte krig.
Men låt oss säga så här: hur många amerikanska soldater i Vietnam flyger in sin Hercules mitt ute i djungeln, smyger in i Ho Chi Minh-staden, knivfäktas med general Giap, räddar en thailändsk prinsessa på vägen ut, och stjäl ritningarna till Nordvietnams hemliga kärnvapenbas så att man kan släppa en handgranat från en F-4 Phantom rakt ner i missilsilon så att hela Ho Chi Minh-staden exploderar i en stor atomsvamp, innan basen hinner fyra av sina kärnvapen som skulle förvandla hela USA till öken?
Det mesta som publicerats till Star Wars har fortfarande rört sig i trakten "upprepar patrull- och stridsuppdrag", som jag ser det är det alltså bara ytliga skillnader, och inga fundamentala.
Och
"hur många amerikanska soldater i Vietnam flyger in sin Hercules mitt ute i djungeln... ...innan basen hinner fyra av sina kärnvapen som skulle förvandla hela USA till öken?"
Givetvis de amerikanska soldater i Vietnam som råkar vara spelarnas rollpersoner.
Och
"hur många amerikanska soldater i Vietnam flyger in sin Hercules mitt ute i djungeln... ...innan basen hinner fyra av sina kärnvapen som skulle förvandla hela USA till öken?"
Givetvis de amerikanska soldater i Vietnam som råkar vara spelarnas rollpersoner.
"Har ni själva varit inblandade i någon form av Vietnam-kampanj? Har ni några tips att förmedla?"
Njäe. Inte direkt. Men Krille har en Poäng, det där med order och militära kampanjers tristess och rutin efter ett tag.
Men se, det finns ett alternativ! Spela VC istället för USMC. Då får man smyga, skjuta, göra fällor, smuggla lådor förbi rundögon, spränga broar, sabba helikoptrar, rädda spioner, jaga flodbåtar i sank, peta på apor, leka luftvärn, ha tropikhjälm, slåss mot överväldigande odds, hjälpa lokalbefolkning med byggen, gräva gropar, besöka Kambodja, läsa röda böcker, leka med Anna-Karin 47, förhöra fångar och smyga ännu mer.
Allt detta mot att man spelar inte spelar jänkaren från Bronx som ska rädda världen från kommunism och fastnar i ordergivning, rutinpatruller och latingropsgrävande.
Storuggla, skulle gladeligen spela FNL
Njäe. Inte direkt. Men Krille har en Poäng, det där med order och militära kampanjers tristess och rutin efter ett tag.
Men se, det finns ett alternativ! Spela VC istället för USMC. Då får man smyga, skjuta, göra fällor, smuggla lådor förbi rundögon, spränga broar, sabba helikoptrar, rädda spioner, jaga flodbåtar i sank, peta på apor, leka luftvärn, ha tropikhjälm, slåss mot överväldigande odds, hjälpa lokalbefolkning med byggen, gräva gropar, besöka Kambodja, läsa röda böcker, leka med Anna-Karin 47, förhöra fångar och smyga ännu mer.
Allt detta mot att man spelar inte spelar jänkaren från Bronx som ska rädda världen från kommunism och fastnar i ordergivning, rutinpatruller och latingropsgrävande.
Storuggla, skulle gladeligen spela FNL
Troberg
Sinister eater
- Joined
- 27 Jun 2001
- Messages
- 17,659
Att vinna trots en kill ratio på 1:5 till motståndarens favör är väl rätt så modigt tycker jag. Och oavsett vad USA kallar det så var det en flykt. Evakueringen av Saigon var så desperat att den knappt ens lever upp till ordet flykt...
Se Fog of war, en dokumentär om McMamara. Han tycks ha insett en del på äldre dar.
Så spela inte amerikaner. Spela nordvietnameser eller spela civila. Det funkar mycket bättre ur rollspelssynpunkt i vilket fall. Låt kriget bli en bakgrund, inte handlingen.
Pendragon
Swashbuckler
Massvis i Palladiums Recon. De flesta kampanjerna uratade i inbördeskrig i enheten. Jag antar att vi hade sett plutonen för många gånger...
Konflikter i de egna leden är faktiskt en utmärkt huvudstory, där enskilda uppdrag blir sidospår. Se till att ta livet av etablerade personer då och då, kanske t o m rollpersoner. Det ska märkas att det är farligt och att det faktiskt är deras polare som dör, inte bara ansiktslösa statister.
/Joel
vielleicht
Veteran
Vietnam-rollspel
Palladium Games har på senare tid släppt sitt gamla rollspel Recon alldeles gratis. Inte världens mest spännande system kanske, men det lämpar sig väl hyfsat för actionintensiva Vietnamkampanjer.
Great White Games / Pinnacle kommer dessutom snart att släppa kampanjboken Tour of Darkness till universalrollspelet Savage Worlds. Vietnam blandat med skräck (ungefär som Weird War II, om nån nu minns det), och det verkar bli ganska trevligt.
-V
EDIT: En sak som absolut inte får glömmas bort är SOUNDTRACKET! En Vietnam-kampanj utan mängder av schysst 60-talsrock blir aldrig riktigt bra.
Palladium Games har på senare tid släppt sitt gamla rollspel Recon alldeles gratis. Inte världens mest spännande system kanske, men det lämpar sig väl hyfsat för actionintensiva Vietnamkampanjer.
Great White Games / Pinnacle kommer dessutom snart att släppa kampanjboken Tour of Darkness till universalrollspelet Savage Worlds. Vietnam blandat med skräck (ungefär som Weird War II, om nån nu minns det), och det verkar bli ganska trevligt.
-V
EDIT: En sak som absolut inte får glömmas bort är SOUNDTRACKET! En Vietnam-kampanj utan mängder av schysst 60-talsrock blir aldrig riktigt bra.
vielleicht
Veteran
...antyder du att VC inte behövde lyda order?
Efter vad jag har läst om Vietnamkriget bestod FNL-soldatens vardag av minst lika mycket rutin som hans amerikanske kollegas. Gräva latrin i djungeln, kånka tunga ammunitionslådor genom trånga och stinkande grottsystem, sitta på vakt i ett träd flera timmar i sträck, "omskola" envisa lokala bybor som vägrade stödja Kampen, osv, osv.
Spela US Special Forces. Alternativt CIA-fältagent.
-V, politiskt inkorrekt
Mekanurg
I'd rather be different than indifferent.
Civil eller hemlig agent är nog mest givande. Att rollspela nordvietnamesiska soldater är nog måttligt kul. Se följande exempel:
De tappra soldaterna Ho, Ngoc och Din smyger fram genom det nattliga djungeln. I fjärran hörs ett oidientifierat motorsurr. De når fram till en å och börjar vada över. BBBRRRAAATTTA. De dör.
Motorsurret var en AC-130 med mörkerobservationsutrustning. När våra hjältar skulle korsa vattnet blev de beskjutna av Herculesens akan-batteri.
Det är inte kul att spela soldat när fienden har en kill-ratio på 5:1 till sin favör. Amerikanerna vann flera fältslag i Vietnam tack vare träffsäkert långdistansartilleri och taktiskt flygunderstöd. Nordvietnameserna testade 1965-68 gärna samma taktik som hade fungerat mot fransmännen tio-femton år tidigare. Det funkade inte rond två. Efter FNL:s Tet-nederlag 1968 tvingades nordsidan att tänka om i grunden.
Hjältemodiga kommunistiska hemliga agenter inne i Saigon, det vore kanske en utmaning att spela. Problemet är möjligtvis de bakgrundsresearch som SL måste ägna sig åt. Kriget ur amerikanskt perspektiv är väldokumenterat på ett språk som de flesta svenskar behärkar, men den nordvietnamesiska sidans dokumentation är svårare att få tag i, begripa sig på och mjölka på matnyttiga fakta.
Mekanurg
I'd rather be different than indifferent.
Kommunistiska arméer har sedan 1917 präglats av järnhård disciplin, stränga straff och en jobbig vana att frikostigt spendera sina soldaters liv på stormanfall (vanlig och blodig taktik på Östfronten 1941-45, i Korea 1950-53, i Vietnam-krig 1 [Frankrike mot Vietminh], 2 [USA-mot Nordvietnam] och 3 [Kina mot Vietnam]).
Dessutom plågades de nordvietnamsiska soldaterna 1965-70 ofta av det amerikanska arméflygvapnets långsamflygande propellerplan.
Troberg
Sinister eater
- Joined
- 27 Jun 2001
- Messages
- 17,659
Jo, det var något sådant jag tänkte mig.
Man kommer faktiskt ganska långt genom att se några amerikanska filmer och fösöka se dem från andra hållet. Bra start: "Good morning Vietnam", "Hamburger hill", "Casualties of war" och så vidare.
I rollspel har man dessutom fördelen att man inte gör en dokumentär. Man kan ta sig vissa friheter med bakgrunden om det behövs.
Troberg
Sinister eater
- Joined
- 27 Jun 2001
- Messages
- 17,659
Det där är på det hela taget en militär grej som man ser i praktiskt taget alla armeer (alla i WW2, brittiska anfallet mot Falkland, första gulfkriget osv). Det ligger i det militära tänkandet, vilket också är ena anledningen till att militärt rollspel inte funkar så bra.
Den andra anledningen är att det militära livet inte är som på film. Det är mycket väntande, ofta ser man inte fienden utan skjuter på långt håll mot hus, buskar och sånt och när man kommer fram har fienden retirerat, man blir beskjuten av folk man inte ser och retirerar, man fryser, man är hungrig, man får fel sorts ammo och så vidare.
Njä, inte så där i allmänhet. A1 Skyraider sattes främst in mot specifika mål, tex för att skydda en helikopter som hämtade upp folk (dess långsamhet gjorde den idealisk för att den kunde stanna nära platsen hela tiden, hade man mål att förstöra föredrog man Phantoms eller andra jets). Den hottade C130-varianten var, då som idag, för sårbar för att användas mot militära mål och trivs bäst med att attackera civila mål. Det som i allmänhet ställde till elände på marken var när man förlorat luftherraväldet (när USA fått in tillräckligt med F4 Phantom men innan man fått in Tornados) och på allvar kunde gå in med B52-orna. När man lägger bombmattor med stora grupper av flygplan som tar 20-25 ton bomber vardera så ställer man till mycket på marken. Helikoptrar ställde också till en hel del på taktisk nivå, framför allt när man tagit fram AH1 Cobra, den första renodlade attackhelikoptern. Den var dessutom ett genidrag tekniskt sett, då den delade motor, drivlina och rotorarrangemang med den befintliga och brett använda UH1, vilket gjorde underhåll mycket enklare.
Jag skulle nog stäcka mig så långt som att säga att de enda propellerplan som verkligen orsakade förödelse var de till synes ganska harmlösa Cessna Skymaster och Cessna Birddog som användes som eldledningsplan för artilleriet. De gav sig in i de hetaste områdena med långsamma, obeväpnade, egentligen civila konstruktioner och de stannade kvar där tills jobbet var klart. De var planen som kunde placera ut förödelse på en kännbar skala.
"...antyder du att VC inte behövde lyda order?"
Nä, jag menar att en gerilarörelse inte alltid har en lika glasklar befälsordning och dessutom tvingas till fler aad hoc-lösningar än en stor redan organiserad armé. Dessutom så menade jag inte att det spelet skulle vara en representering av verkligheten alls, utan snarare än vink om att man då spelade SW fast på annan plats. Rebeller – Imperiet, FNL – USA.
Och nej, detta är inte en ursäkt för att plötsligt kommentera kommunism, USAs politik eller banana split. Det är bara ett påpekande att man inte behöver spela jänkare.
Storuggla, rishatt
Nä, jag menar att en gerilarörelse inte alltid har en lika glasklar befälsordning och dessutom tvingas till fler aad hoc-lösningar än en stor redan organiserad armé. Dessutom så menade jag inte att det spelet skulle vara en representering av verkligheten alls, utan snarare än vink om att man då spelade SW fast på annan plats. Rebeller – Imperiet, FNL – USA.
Och nej, detta är inte en ursäkt för att plötsligt kommentera kommunism, USAs politik eller banana split. Det är bara ett påpekande att man inte behöver spela jänkare.
Storuggla, rishatt
Mekanurg
I'd rather be different than indifferent.
Gundshipen AC-130 och AC-47 användes gärna för att anfalla nordvietnamesernas militära underhållslinjer. De hade god nattstridsförmåga och nordsidans mobila luftvärn i fält (till skillnad från deras stationära luftvärn) var IIRC inte så bra på nattstrid. Trupp under förflyttning kunde bli helt nedtryckta av detta slags angrepp (den taktiken utvecklades faktiskt redan 1915).
Jag såg ett dokumentärinslag på Discovery Channel för några år sedan som handlade om AC-130 i Vietnam. Där fick man bl a se angrepp mot NVA-trängkonvojer nattetid.
Amerikanerna hade också två propellerdrivna tvåmotoriga s.k. COIN-plan (irriterande nog kommer jag just nu inte ihåg vad modellerna hette) som var särskilt uttänkta för att bekämpa gerilla i svår terräng. De flög långsamt och länge och kunde ta många olika slags vapenlast (bomber, napalm, akan-poddar, attackraketer).
Jag såg ett dokumentärinslag på Discovery Channel för några år sedan som handlade om AC-130 i Vietnam. Där fick man bl a se angrepp mot NVA-trängkonvojer nattetid.
Amerikanerna hade också två propellerdrivna tvåmotoriga s.k. COIN-plan (irriterande nog kommer jag just nu inte ihåg vad modellerna hette) som var särskilt uttänkta för att bekämpa gerilla i svår terräng. De flög långsamt och länge och kunde ta många olika slags vapenlast (bomber, napalm, akan-poddar, attackraketer).
Troberg
Sinister eater
- Joined
- 27 Jun 2001
- Messages
- 17,659
Japp, men det var inte vad jag menade med heta militära mål. Förrådskonvoyernas starkaste försvar är att inte synas, de är inte så bra på att bita tillbaka.
Den ena är Bronco, vet inte vilken den andra är. Skymastern användes i mindre omfattning i sådana roller, kanske är den. Black Widow användes ett tag i liten omfattning, men var föråldrad vid det laget. Dessa plan var dock inte avsedda att dela ut enorma mängder skada, utan var snarare spaningsplan som kunde slå till mot de mål de hittar innan de hinner försvinna medan man väntar på de grova kanonerna. Slå ut några lastbilar, orsaka lite oreda och med lite tur finns det något kvar att bomba när attackplanen kommer in. Hitta ett mål och slå till direkt snarare än hårt. Möjligen slå ut några nyckelmål. Ungefär som Carl-Gustav von Rosen och hans Biafra Babies (mig veterligt historiens sista exempel på civil krigsföring i luften och antagligen kommer vi inte att fö möjligheten att se fler exempel heller).
Svagheten med dessa plan är att de funkar bara när man väl etablerat luftherravälde, de är sittande fågel för ett jaktplan.