Nekromanti Narrativism igen

[Sodivra]

Narrativism är att ta upp en premiss i sitt rollspel, inte att spela ur en berättares perspektiv istället för en skådespelares. Förlåt, men jag driver ett korståg mot det där.

Själv så spelar jag PTA nu, och pushar för mindre berättelsemetasnack och mer rollgestaltning...

 

[Rising]

Re: Fd-regelhatare

Narrativism är att ta upp en premiss i sitt rollspel

Men ska du börja nu också? Dungeoncrawl har en premiss. Är det narrativism?

 

[Sodivra]

Re: Fd-regelhatare

Ja, visst! Så länge premissen är en "engaging issue or problematic feature of human existence", alltså inte "Nu ska vi se vem som kan samla mest guld" eller "Nu ska vi se om hjältarna klarar grottan" utan övergripande teman i stil med "Does might make right?" eller "Hur mycket är vänskap värd?"

Då är det förstås dungeoncrawlet, alltså äventyret, som är narrativistiskt. Sedan kanske inte spelet är det, och jag tror inte att en genre per automatik kan innebära narrativism.

Disclaimer: Jag vet egentligen inte vad jag pratar om. Jag tycker narrativism är skitkonstigt, men detta är vad jag har lyckats pussla ihop efter lite research.

 

[w176]

Re: Fd-regelhatare

Narattivism är fan inte att kommunicera vad man vill spela.

 

[Sodivra]

Re: Fd-regelhatare

Va?

Nä, narrativism är att spela med en premiss. Du tänker på min sista mening? Jag tyckte att det var kul att jag ville ha mer immersion när du, upplever jag, gick åt motsatt håll. För annars så har vi ju varit tvärtom.

 

[w176]

Re: Fd-regelhatare

Nu kanske vi bara syssla med hårklyverriver. Men så jag har förstått det handlar narativism om att man förhåller sig till rollspelets berättelse snarare än inlevelse eller gamism.

 

[Svarte Faraonen]

Re: Fd-regelhatare

Frågan är då egentligen om vi kan se till exempel PTA som narrativistiskt. I vårt fall skulle man nog kunna tala om en sorts samberättande simulationism -- vi använder oss av delad makt över berättelsen och liknande, men målet tycks mera vara att simulera en TV-serie än att faktiskt utforska en premiss.

 

[Sodivra]

Re: Fd-regelhatare

Men så jag har förstått det handlar narativism om att man förhåller sig till rollspelets berättelse snarare än inlevelse eller gamism.

Det var vad jag också trodde innan jag bestämde mig för att bena ut begreppen i Indiehelvetet I och II. Det är nog härifrån förvirringen kommer:

The Provisional Glossary[/url]]
[Narrativism/Story now:] Commitment to Addressing (producing, heightening, and resolving) Premise through play itself. The epiphenomenal outcome for the Transcript from such play is almost always a story.

Så narrativism verkar mot att göra en "story", men ett "transcript" (Sammanfattning av vad som hände under spelmötet) är inte en "story" (Så som Ron Edwards definerar ordet) förrän man kan se en premiss i den.

Och eftersom en premiss inte är en fråga som följer med spelets genre, utan något allmängiltigt som spelarna tar med sig utifrån, så kan det vara svårt att se hur något spel i sig är narrativistiskt egentligen. Ronnie har tagit upp Dogs in the Vineyard som ett exempel, vad jag förstått så är det eftersom byskaparreglerna pushar spelledaren att ställa sina egna moraliska frågor till spelarna.

 

[Sodivra]

Re: Fd-regelhatare

Ja, definitivt. Om man inte tycker att regeln att varje person har en Issue driver fram premisser och frågeställningar ur spelarna. Fast det tycker jag inte är reglernas förtjänst riktigt om detta händer.

Om jag hade formulerat min Issue (Självförnekande) till "Man måste alltid ge sitt allt i prestationer och relationer" så hade vi haft en premiss, men reglerna uppmanar ju en inte till det. Eller vad tycker du? Kan man tolka våra issues som premisser?

Kanske dags för en trådklipp.

 

[JonasM]

Re: Fd-regelhatare

Enligt The Big Model kan ju inte spel eller regler i sig vara narrativistiska (eller som jag hellre kallar dem "tematiska"), simulationistiska eller gameistiska utan enbart spelgruppens spelande (sett över en längre tid). Däremot är vissa regelsystem bättre på att stödja vissa agendor.

En spelgrupp som spelar PTA och fokuserar på karaktärernas Issues spelar (förmodligen) med en narrativistisk agenda. En spelgrupp som istället fokuserar på att få till den perfekta "känslan av en tv-serie" spelar (förmodligen) med en simulationistisk agenda. Och en spelgrupp som fokuserar på att deras respektive karaktärer ska klara utmaningar – problem, konflikter, uppdrag – spelar (förmodligen) med en gameistisk agenda.

(Jag skriver "förmodligen" eftersom sådana här kategoriseringar är vaga då man inte har tillgång till hela bilden av gruppens spelande.)

Personligen tycker jag att PTA:s regler ger mer stöd åt de grupper som vill fokusera på karaktärernas Issues – som man kan se som spelets Premiss – än åt de som bara vill efterlikna en tv-serie eller klara utmaningar. Således skulle jag, slarvigt, kalla det ett "narrativistiskt spel". Men det hindrar ju å andra sidan inte att man när man sätter sig ner och spelar, faktiskt spelar det simulationistiskt eller gameistiskt.

 

[Dimfrost]

Utbruten deltråd [ANT]

Narrativismdefinitionstrådar mår dåligt i andra trådar, okej?


/Dimfrost

 

[Sodivra]

Re: Fd-regelhatare

Ah! Jo, jag fick det intrycket att spel i sig inte borde kunna vara narrativistiska, eftersom spelets egna frågeställningar bedömdes som "genre", alltså simulationism. Dock så hittade jag texter där Edwards refererade till narrativistiska spel.

Krångligt.

 

[DeBracy]

Re: Fd-regelhatare

Jag tyckte att det var kul att jag ville ha mer immersion när du, upplever jag, gick åt motsatt håll. För annars så har vi ju varit tvärtom.

Att det var immersion du syftade på var inte helt uppenbart dock. Jag sysslar gärna med rollgestaltning men jag gör det med en infallsvinkel från utlevelsen snarare än inlevelsen.; yttre skådespeleri snarare än immersionism. Så jag tycker inte kopplingen mellan det sistnämnda och det vi brukar snacka om som gestaltning är så given.

Dock! Nu när vi ändå är och benar i det här... finns det nåt som beskriver den still som Elin (rätteligen) tillskriver mig och Wilper då? Det handlar ju helt klart inte om att det ska behandla en premiss, det handlar om att det ska bli en "bra film i huvet", en snygg story. "Filmiskt" dyker upp i huvet men känns lite väl besläktat med "cinematiskt" som ju snarast brukar betyda att det är okej med cool, osannolik action.

Nåja. Jag lämnar över det nu och går och snyter mig istället.

 

[Rymdhamster]

Re: Fd-regelhatare

Så länge premissen är en "engaging issue or problematic feature of human existence"

"Engaging issue". Guld kan vara en sådan. Monsterslak en annan. Vad är det som säger att en engagerande fråga behöver vara vara mer övergripande än så?

 

[JonasM]

Re: Fd-regelhatare

Så löst formulerade premisser är ofta svåra att jobba med i spel eftersom de helt enkelt är för vaga.

Visst går det att skapa intressanta protagonister och Situationer utifrån så skissartade frågeställningar, men det är mycket lättare att ta ställning kring och behandla snävare formulerade premisser.

 

[Rymdhamster]

Re: Fd-regelhatare

Det var mest Arvidos uteslutande av dem jag reste ragg emot.

 

[Sodivra]

Re: Fd-regelhatare

Guld kan vara en sådan. Monsterslak en annan. Vad är det som säger att en engagerande fråga behöver vara vara mer övergripande än så?

"Guld" är inte en premiss, men "Människor gör allt för guld" är en premiss.

Och vad, eller rättare sagt vem, är det som säger det? Ron Edwards, killen som myntade termen narrativism, och Lajos Egri som han tog definitionen av premiss ifrån. Ron skriver så här i artikeln om narrativism:

... every good premise is composed of three parts, each of which is essential to a good play. Let us examine "frugality equals waste." The first part of this premise suggest character - a frugal character. The second part, "leads to," suggests conflict, and the third part, "waste," suggests the end of the play. ...

Och vad man framför allt ska ha i åtanke är att detta är definitionen på narrativism, och inte en värdeladdning. Jag rättade inte w176 för att jag tyckte att hennes spel inte dög, utan för att jag vill att facktermer ska användas konsekvent och korrekt. Det finns ingen anledning att bli upprörd bara för att man inte spelar narrativistiskt. Tycker man att GNS är otillräckligt för att beskriva sin spelstil så kan man göra som många andra och formulera sin egen rollspelsteori.

Det tycker jag faktiskt är bra idé, för jag tycker själv att problemlösning-berättande-gestaltande är en vettigare uppdelning än gameism-narrativism-simulationism.

 

[Sodivra]

Re: Fd-regelhatare

Att det var immersion du syftade på var inte helt uppenbart dock. Jag sysslar gärna med rollgestaltning men jag gör det med en infallsvinkel från utlevelsen snarare än inlevelsen.; yttre skådespeleri snarare än immersionism. Så jag tycker inte kopplingen mellan det sistnämnda och det vi brukar snacka om som gestaltning är så given.

Hm... Jag får erkänna att nu är jag ganska vilsen. Din poäng är att gestaltning behöver inte vara immersionism, alltså?

Det som gör mig förvirrad är att jag inte förväntade mig ett sådant svar på min avslutande mening. Den har ingenting med definitionen av termer att göra, utan är en kul notering som ska läsas fristående:

Elin, som alltid varit värsta immersionisten för mig, hade kul "även om det inte var inlevelse spel." Samtidigt så har jag, som har propsat mycket för metasnack, nu velat gå ifrån det lite, och ha lite mer immersiv rollgestaltning.

Så tänkte jag, hur tänkte du?

Den här gången ska jag vara tydlig i att dela upp mitt inlägg...

<table width="80%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0" align="center"><tr><td bgcolor="black">/images/hr.gif</td></tr></table>

finns det nåt som beskriver den still som Elin (rätteligen) tillskriver mig och Wilper då?

Jag skulle säga att ni spelar samberättande i den ursprungliga bemärkelsen, eller att ni spelar narrativt, vilket är mitt försök att lansera en "narrativism light"-term, eller att ni tar"author stance", det vill säga att era rollpersoner agerar efter era prioriteringar som spelare. (I detta fallet, "en bra story")

 

[Rymdhamster]

Re: Fd-regelhatare

"Engaging issue"

Engagerande fråga. Insammlandet av guld kan vara en engagerande fråga om man tycker om guld.

 

[Arfert]

Re: Fd-regelhatare

ja, som för en dvärg i Burning Wheel, till exempel... där är det ju "själva grejen" till och med...