Nekromanti Narrativism igen

[Svarte Faraonen]

Re: Fd-regelhatare

Jag tror ni blandar ihop rollpersonens drivkraft och den premiss spelaren vill utforska. I Burning Wheel är reglerna skrivna så att dvärgens girighet kommer bli en viktigt faktor i historien, något som definitivt underlättar undersökandet av en premiss i stil med den Arvid presenterade, "folk gör allt för pengar". Rollpersonen behöver inte se det på det planet, men spelarna gör det i narrativistiskt spelande. "Samla guld" är inte en premiss i den meningen, utan en motivation för rollpersonen.

 

[Sodivra]

Ptrooo!

Okej, jag tror att vi har gått in i den här diskussionen med helt åtskilda utgångspunkter, så jag skulle vilja ta en paus här och gå igenom diskussionen från början.

Jag säger inte att guld och monsterslakt inte kan vara engagerande. Jag har faktiskt inte sagt ett skvatt om vad som är mest engagerande, kul eller bra i rollspel, och det gör inte heller GNS-teorin. Den bara klassificerar.

Det enda jag har sagt är att i narrativistiskt rollspelande så måste det finnas en premiss, och en premiss är ett ställningstagande eller inbjudan till ställningstagande till ett mänskligt problem.

Det är därför "guld" inte är en premiss. "Guld" är bara ett ord, men formulerar man om sig till "Guld är vägen till lycka", då är det en premiss. Det var det jag försökte få fram i detta inlägg, inte att guld och monsterslakt inte dög att bygga premisser på.

...

...och det är därför jag rättade w176 när hon använde termen narrativism istället för termen "author stance" i detta inlägget, och det var så den här tråden startades. Nu kan det ju mycket väl vara så att w176, DeBracy och wilper spelar narrativistiskt, men det var just användningen av ordet i just det inlägget jag vände mig mot.

 

[Rymdhamster]

Re: Ptrooo!

Ja, visst! Så länge premissen är en "engaging issue or problematic feature of human existence", alltså inte "Nu ska vi se vem som kan samla mest guld" eller "Nu ska vi se om hjältarna klarar grottan"

Vad jag vill mena vara att insamlandet av guld mycket väl kan vara en sk "engagin issue" för exempelvis en dvärg, eller helt enkelt en girig person. Mer komplicerat än så _behöver_ det i min mening inte vara ens i narrativistiskt rollspelande.

 

[Sodivra]

Yeee-haw!

Vad jag vill mena vara att insamlandet av guld mycket väl kan vara en sk "engagin issue" för exempelvis en dvärg, eller helt enkelt en girig person.

Javisst, det vill jag absolut inte säga emot! Notera här att du pratar om "engagerande fråga". Jag pratar om "premiss". Det är inte samma sak.
Ron Edwards ställer upp kriterierna för en premiss, och en av dessa är att det måste vara en engagerande fråga, men en engagerande fråga är inte automatiskt samma sak som en premiss!

Det är därför det har uppstått en diskussion mellan oss när vi egentligen är överens om att guld kan vara engagerande.

Mer komplicerat än så _behöver_ det i min mening inte vara ens i narrativistiskt rollspelande.

Nä, man behöver inte använda komplicerade resonemang och fina ord, det stämmer. Dock så är det så att man kan inte spela narrativistiskt utan en premiss, för det är just det termen narrativism betyder: Att verka för en bra story med premiss, och bemöta sagda premiss.

 

[DeBracy]

Re: Fd-regelhatare

Din poäng är att gestaltning behöver inte vara immersionism, alltså?

Jajamen, precis så. Jag menar att själva gestaltningen, det är ju det andra kan se. Om du pysslar med immersion eller inte samtidigt framgår ju inte nödvändigtvis till dina medspelare.

Det som gör mig förvirrad är att jag inte förväntade mig ett sådant svar på min avslutande mening. Den har ingenting med definitionen av termer att göra, utan är en kul notering som ska läsas fristående:

Elin, som alltid varit värsta immersionisten för mig, hade kul "även om det inte var inlevelse spel." Samtidigt så har jag, som har propsat mycket för metasnack, nu velat gå ifrån det lite, och ha lite mer immersiv rollgestaltning.

Så tänkte jag, hur tänkte du?

Den bakgrunden är bekant för mig och det var så jag läste det också förutom på den punkten där du senare (inlägget jag svarade på) förtydligade att du avsåg immersiv rollgestaltning.


<table width="80%" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0" align="center"><tr><td bgcolor="blackt">/images/hr.gif</td></tr></table>

Jag skulle säga att ni spelar samberättande i den ursprungliga bemärkelsen, eller att ni spelar narrativt, vilket är mitt försök att lansera en "narrativism light"-term, eller att ni tar"author stance", det vill säga att era rollpersoner agerar efter era prioriteringar som spelare. (I detta fallet, "en bra story")

Intressant! Det sista ("author stance") passar nog rätt bra på Bläck om jag och Wilper får bestämma; det funkar alldeles utmärkt att spela det helt i tredje person. Dock är det ju något av ett extremfall.

Samberättande i den ursprungliga bemärkelsen känns också ganska träffande. Det var antagligen inte knepigare än så när allt kom omkring.

 

[Sodivra]

Re: Fd-regelhatare

Det krångliga kommer ju i att man oftast menar något annat med Samberättande på det här forumet.

Se även Director Stance på samma ordlista, det är vad vi tog när vi körde konflikter i Bläck, och jag gissar att ni också kör på det.

 

[Flurtis]

Bollar vidare + Fråga

Narrativism är att ta upp en premiss i sitt rollspel

En intressant fråga är: behöver premissen vara medveten för att det skall bli Narrativism?

En annan är: Kan premissen variera i samma story?

//Flurtis som förmodligen inte kommer att få möjlighet att läsa svaret föränn helgen.

 

[Gurgeh]

Motfråga

En intressant fråga är: behöver premissen vara medveten för att det skall bli Narrativism?

Motfråga: Kan man ha en omedveten premiss i ett rollspel?

Det är ganska klart att premissen måste vara medveten och uttalad för att spelet ska bli narrativt. Det går naturligtvis inte att utforska ett tema om man inte vet vilket temat är. Naturligtvis kan man tänka sig att man börjar spelet utan ett uttalat tema, ser vart berättelsen tar vägen och sedan bestämmer sig för ett tema när ett sådant uppenbarar sig, men även då måste man vara medveten om det.

/tobias

 

[Mogger]

Re: Motfråga

Ja, typ så. Åndra sidan är inte alltid premissen/temat (är de synonymer?) tydligt. Därför tycker iaf jag att det är väldigt givande att snacka igenom sessionen efteråt.

Jag tror att det går att spela med ett tema som uppkommer och inte defineiera det förrän efter du har spelat klart. Jag är ganska säker på att jag har upplevt det.

 

[JonasM]

Re: Motfråga

Ni har båda rätt: En premiss måste inte vara uttalad från början – den kan vara en del av en tyst överenskommelse, precis som så mycket annat när vi rollspelar – men den kommer (i en fungerande grupp) att identifieras och behandlas i spel; precis som sig bör för att man ska kunna spela med en fungerande narrativistisk agenda.

Sedan virrar du till det en aning Måns! Skilj på Premiss – den inledande frågeställningen – och Tema – resultatet av spelet, dvs ställningstagandet kring Premissen (eller "svaret på frågan" om man så vill).

 

[Mogger]

Re: Motfråga

[ QUOTE ]
Sedan virrar du till det en aning Måns! Skilj på Premiss – den inledande frågeställningen – och Tema – resultatet av spelet, dvs ställningstagandet kring Premissen (eller "svaret på frågan" om man så vill).

[/ QUOTE ]

Ah, korvens båda ändar! Tack, nu när du säger det är det ju självklart.

 

[krank]

...fast det var ju inte Göring... [NT]

utan haNns JohsT

 

[Rymdhamster]

Re: ...fast det var ju inte

Jag har hört att det var Goebells som sa det

 

[krank]

Re: ...fast det var ju inte

Googla på "when I hear the word culture", så... Det finns en notering på engelska Wikipedia om Göbbels, och där noteras att citatet kommer från en pjäs från början.

 

[zoidberg]

Re: ...fast det var ju inte

OT så det skriker om det:

har hört citatet tillskrivas alla möjliga olika personer, från Göbbels till Röhm. Wikipedia är inte alltid att lita på, heller.

 

[Flurtis]

Re: Motfråga

Kan man ha en omedveten premiss i ett rollspel?

Jag anser att man kan ha det. Jag anser också att det omedtvetna premissen kan bli medveten under spelets gång. Samt anser jag att premissen likaså kan ändra sig under spelets gång. Kanske inte när man spelar narrativt men när man spelar rollspel.

Så alltså narrativism enligt Arvidos defination skulle då skilja sig från mängden genom att spelets premiss alltid är förutbestämd och fast enligt din defination, om jag har uppfattat dig rätt.

Sen beror det ju på om man syftar på den individuella premissen eller gruppens gemensamma premiss förstås...

Naturligtvis kan man tänka sig att man börjar spelet utan ett uttalat tema, ser vart berättelsen tar vägen och sedan bestämmer sig för ett tema när ett sådant uppenbarar sig, men även då måste man vara medveten om det.

Nu förutsätter du att alla som spelar rollspel är lika insatta i spelteori som majoriteten av medlemmarna på det här forumet. Jag anser att det defenetivt finns spelgrupper som inte "bestämer" ifall och vilken premiss spelet skall ha, men ändå omedveten följer en viss premiss utan att veta om det.

//Flurtis

 

[Mogger]

Re: Motfråga

[ QUOTE ]

Så alltså narrativism enligt Arvidos defination skulle då skilja sig från mängden genom att spelets premiss alltid är förutbestämd och fast enligt din defination, om jag har uppfattat dig rätt.

Sen beror det ju på om man syftar på den individuella premissen eller gruppens gemensamma premiss förstås...

[/ QUOTE ]

Spelets och/eller spelgruppens premiss förslagsvis. Individuella premisser får vara väldigt uttalade om övriga deltagare ska kunna bygga tema kring dem.

Och nej, premissen behöver inte vara förutbestämd från ruta ett men någon gång måste den medvetandegöras för att den ska kunna bemötas. Men det kan som sagt ske i spel.

[ QUOTE ]

Nu förutsätter du att alla som spelar rollspel är lika insatta i spelteori som majoriteten av medlemmarna på det här forumet. Jag anser att det defenetivt finns spelgrupper som inte "bestämer" ifall och vilken premiss spelet skall ha, men ändå omedveten följer en viss premiss utan att veta om det.

[/ QUOTE ]

Det finns det säkert. Men de har knappast en narrativistiska agenda. Sedan verkar det väldigt svårt att skapa tema kring en omedveten premiss. Och då försvinner poängen.

 

[Gurgeh]

Re: Motfråga

Så alltså narrativism enligt Arvidos defination skulle då skilja sig från mängden genom att spelets premiss alltid är förutbestämd och fast enligt din defination, om jag har uppfattat dig rätt.

Jo, det är helt riktigt. Narrativism kräver att man har en premiss och att man låter handlingen utforska denna. Då går det uppenbarligen inte att låta den vara omedveten.

/tobias

 

[Flurtis]

Ja.

Jo, det är helt riktigt. Narrativism kräver att man har en premiss och att man låter handlingen utforska denna. Då går det uppenbarligen inte att låta den vara omedveten.

Ja det kan jag hålla med om, men det var inte det du sa eller jag svarade på. Jag citerar dig själv:

Motfråga: Kan man ha en omedveten premiss i ett rollspel?

Detta reagerade jag på, att man visst kan ha en omedveten premiss i rollspel. Kanske inte narrativt men i rollspel.

//Flurtis

 

[Flurtis]

Re: Motfråga

Det finns det säkert. Men de har knappast en narrativistiska agenda.

Nej men det har jag inte sagt heller. Det jag argumenterade emot var detta

Motfråga: Kan man ha en omedveten premiss i ett rollspel?

Vilket jag fortfarande anser att man kan.

Sedan verkar det väldigt svårt att skapa tema kring en omedveten premiss. Och då försvinner poängen.

Jag följer dig inte, vilken poäng syftar du på?

Och nej, premissen behöver inte vara förutbestämd från ruta ett men någon gång måste den medvetandegöras för att den ska kunna bemötas. Men det kan som sagt ske i spel.

Så det är inte möjligt att bemöta en premiss omedvetet? Nej jag håller inte med om det.

//Flurtis