Nekromanti Narrativism utan Egri

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,186
Location
Ereb Altor
Genesis skrev ett nyktert inlägg angående att bara för att Big Model förutsätter att narrativism ska grunda sig på Egris tankar, så finns det ju andra sätt att se på berättelsen. Det finns ju fler, som Brecht och Stanislavskij (bara namedroppar, vet inte mer än så), som har andra idéer. Och The Art of Dramatic Writing skrev Egri 1946.

Vilka andra sätt finns det att tackla en berättelse på?
 

walium

Ganska töntig, faktiskt
Joined
8 Apr 2001
Messages
8,460
Location
Linköping
"Nä, man får inte namedroppa. Hur kan man spela en berättelse enligt Campbell? "

Tja, i så fall så får du gärna berätta mer om Egri och hans idéer, även om Genesis redan har tagit upp honom. :gremsmile:
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Narrativism med Campbell

Om du berättar om Brecht och Stanislavskij så...

Anyway. Joseph Campbell hade (han är död nu) en teori att de stora myterna följer ett gemensamt mönster med ett antal stårymässiga arketyper (han lånar ett antal idéer från Jung här). Det är därför som de riktigt häftiga stårysarna, de odödliga ena, liknar varandra rätt mycket oavsett vilken genre de tillhör. Ett sätt att åskådliggöra det är med cykeln "kallet till äventyr"-"tröskeln till undervärlden med tillhörande tröskelprövning"-"mötet med gudinnan"-"erövrandet av elixiret"-"tröskeln tillbaka till övervärlden"-"applicerandet av elixiret". Det är alltså berättelsestrukturen som Campbell plockar upp snarare än premissen.

Om ni tycker att ni känner igen den grundläggande strukturen så beror det på att sedan 1977 så har Hollywood mer eller mindre använt Campbells teori som en mall i vilken man bankar in så gott som vilken film som helst. Egentligen var det inte så han tänkte sig att den skulle användas: det var mer av en statistisk analys av innehållet i ett antal stora myter och vad de har gemensamt, än ett recept på en cool story. Sen kom George Lucas och gjorde Star Wars, Star Wars sprängde kassorna, och resten är historia.

En del av Campbells idéer appliceras redan i form av äventyrsskapartips i de flesta äventyr, det vill säga den klassiska treaktsmodellen som i princip är kallet till äventyr och första tröskeln, mötet med gudinnan respektive erövrandet av elixiret och tröskeln tillbaka till övervärlden. Det rollspel som jag känner till som gör det bäst är nog gamla The Babylon Project.

Vad de flesta rollspel dock glömmer bort är att det inte bara är en stårystruktur utan även en struktur för sökandet av en identitet. Rollspelens protagonister förändras inte, de får bara mer XP och pengar i slutet.

Det enda rollspel som jag kommer på på rak hand som faktiskt gör ett försök att göra något åt det är nog The Shadow of Yesterday med dess Keys. Babylon Project gör lite åt saken också, men deras regler för traits och vad man gör åt dem är rätt bristfälliga.

Traditionellt sett har vi också ett problem att de alltid handlar om "jag", det vill säga den individuella rollpersonen. Det är väldigt sällan "vi", som i gruppen. Det är förmodligen ett arv från monomyten såsom Campbell formulerar den, men är nog inte omöjligt att göra något åt det. Exempelvis så skulle man kunna ta en key eller character trait eller motsvarande, och specificera att den kommer in i spel om en person planterar den och en annan person skördar den. Det gör att man blir beroende av att andra antingen skördar eller planterar egenskapen för att den ska komma i spel och få regelmässiga effekter.

Jag skulle gärna se en tröskelmekanism också - någon slags prövning som markerar nedstigandet i undervärlden och uppstigandet ur den. En tanke som jag har är ett värde på Mod för rollpersoner och ett värde på Fasa för antagonister. Så länge som Mod är lägre än Fasa så kan rollpersonen inte ta sig an antagonisten. Det kan finnas ett generellt värde som långsamt ökar, och ett värde specificerat mot varje specifik antagonist som ökar snabbare men bara när prödningen har med antagonisten att göra. Genom prövningen vid trösklarna och i undervärlden, så kan rollpersonen få mer Mod till dess att han kan ta sig an antagonisten. Det vill säga, rollpersonen blir inte nödvändigtvis bättre, men han blir mogen att ta sig an antagonisten.

Med dessa eller motsvarande mekanismer tror jag att man har rätt bra regler för en monomytstårystruktur, men den är i princip helt obunden till premiss.

---

Utöver det finns det folk som hatar monomyten av diverse skäl. David Brin tycker till exempel att den legitimerar ett autokratiskt styre genom att etablera att det är möjligt för en hjälte att göra saker som andra inte kan och därmed etablerar en överklass.

Och som sagt var, Disney med flera Hollywood-producenter har lyckats göra den till en mall som är så tydlig att allting från Hollywood känns fabriksproducerat, så den börjar bli utarmad nu eftersom folk följer myten som en ritning.
 

MrG

Swashbuckler
Joined
21 Apr 2005
Messages
2,684
Location
Göteborg
Min senaste privata fluga är paralellen mellan rollspelstruktur eller då framför allt lätt rälsad rollspelstruktur och comedia dell arte. För mig finns det i alla fall klara likheter, mer sånna än skillnader... Och då är du inne på klassiskt dramaturgi egentligen, så skit i dessa moderna namn och sök grunder hos gamla greker :gremtongue:

-Gunnar (som leker mycket med den tanken på SSK)
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,186
Location
Ereb Altor
Egri, Brecht m.fl

Först, jag har ingen koll alls på Stanislavskij (kan inte ens stava till det!) och Brecht, de har bara nämnts som alternativ till Egri när det gäller dramaturgisk struktur.

Egri har jag inte heller 100% koll på mer än det som sipprar igenom och blir det som i Big Model kallas Narrativism. Kort går den ut på att man ska adressera existesiella dilemman, genom att tvinga speldeltagarna till svåra beslut och på det sättet skapa ett tema. temat är esentiellt. Inget tema, ingen berättelse.

Men, Egri var verksam på 40-talet och det bör rimligtvis ha hänt en del. Jag vill veta vad.
 

terje

xenomorf mystiker
Joined
21 Jan 2001
Messages
1,765
Location
Demokratiska Republiken Latveria
Re: Egri, Brecht m.fl

Jag har inte superkoll på Stanislavskij (allt jag vet är vad jag snappat upp från min sambo) men om jag fattat saken rätt menar han att en skådespelare inte ska försöka förställa sig och härma olika beteenden utan istället sätta sig in i rollens situation och vad rollen vill uppnå och sedan själv sträva efter de målen vilket då producerar ett övertygande beteende i linje med rollfiguren. Detta får mig att tänka på hur rollpersoner i många narrativistiska spel har tydliga mål / agendor / drivkrafter som spelaren försöker uppnå och hur storyn uppstår genom att protagoniser och antagoniser med olika agendor kolliderar. Jämfört med rollpersoner i simulationistiska spel som ofta (men inte alltid) saknar tydliga drivkrafter och istället har en beskrivning av en personlighet (t.ex. nature / demeanor). Kanske kan det utgöra en grund för en narrativism baserad på stanislavskij?

Sen har vi ju Keith Jonstone och hans improtekniker vilket ju också har implikationer på dramaturgi - jag tror att han själv menar att kreativ improvisation utesluter att man tar utgångspunkt i vissa premisser som skall utforskas (fast jag kan ha fel på den punkten). Själv tycker jag att Jonstones tekniker är mycket användbara men att de inte alls behöver utesluta att man arbetar utifrån bestämda utgångspunkter. Tvärtom blir det lättare att improvisera om man har en grund att stå på. I boken ´"Play unsafe" diskuteras hur Jonstones tekniker kan tillämpas på rollspel.
 

Christoffer

It's all pig.
Joined
18 Mar 2008
Messages
4,342
Location
Umeå
Stickspår: Play Unsafe

Terje said:
I boken ´"Play unsafe" diskuteras hur Jonstones tekniker kan tillämpas på rollspel.
Läser igenom någon härlig rosa bok med titeln Impro! nu av Jonstone, har tjuvtittat lite och funderat på att inhandla Play Unsafe, så min fråga är såklart, är den bra? Värd att inhandla? Eller kan man lika gärna läsa Jonstone direkt?
 

Genesis

Ni dés ni maître
Joined
17 Aug 2000
Messages
15,601
Location
Göteborg
Re: Stickspår: Play Unsafe

hallogallo said:
Läser igenom någon härlig rosa bok med titeln Impro! nu av Jonstone, har tjuvtittat lite och funderat på att inhandla Play Unsafe, så min fråga är såklart, är den bra? Värd att inhandla? Eller kan man lika gärna läsa Jonstone direkt?
Play Unsafe är bra, men alltför kort. Den ger en del schyssta idéer på hur man kan tänka, men den innehåller inget revolutionerande. Jag rådiggar den mest för att den säger "Titta här! Det är inte svårt. Våga prova att spela på det här viset." Boken handlar alltså om att spela utan förberedelser, och om hur man improviserar i spel.

Detta är dock rätt OT. On Topic, så tänker jag definitivt utforska Egri en hel del, då jag inte riktigt har bemästrat att använda premisser i spel ännu. Men jag har en trevlig bok (eller snarare häfte) hemma som jag snappade upp på berättarfestivalen för ett par veckor sedan. Den tar upp ett par sätt som berättelser är uppbyggda på. Jag kommer inte ihåg namnen, men det var framförallt en ryss och en fransman. Jag har funderat på att använda fransmannen för att skapa intressanta situationer, och ryssen skrev om ryska undersagor, och stolpade upp dem på liknande sätt som Campbell (tror att detta är föregångaren till honom), fast med fler punkter.

Sedan finns det ju också det här, som är ytterligare en variant på samma grej (att stolpa upp berättelser).

Skall kolla upp namnen när jag kommer hem. Ryssen hette typ "Popp", eller nå't sån't löjligt.
 

Christoffer

It's all pig.
Joined
18 Mar 2008
Messages
4,342
Location
Umeå
Re: Stickspår: Play Unsafe

Ah, men då skall jag nog inhandla Play unsafe. En vidare fråga kring allt detta, finns det någon bra bok som samlar information och teorier kring berättande och berättandestrukturer?

Och angående ryssar och fransmän med fåniga namn så gissar jag att det är Polti och Propp du är ute efter?
 

Genesis

Ni dés ni maître
Joined
17 Aug 2000
Messages
15,601
Location
Göteborg
Re: Stickspår: Play Unsafe

hallogallo said:
Och angående ryssar och fransmän med fåniga namn så gissar jag att det är Polti och Propp du är ute efter?
Propp ja, Polti nej. Helt annan sorts teori, som byggde på Propps grejor. Han stolpade upp aktörerna (Sändare, Mottagare, Subjekt, Objekt, Hindrare, Hjälpare). Skall som sagt kolla upp vem det var när jag kommer hem.
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,186
Location
Ereb Altor
har du lust att utveckla? Du abterat alltså med karaktärstyper eller? Jag förstår inte helt, och while youre at it, hur gjorde grekerna? berätta gärna det med.

Och, jag kan såklart googla själv men vill veta hur du hanterar det som dramaturgisk struktur i rollspel.
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,186
Location
Ereb Altor
Re: Narrativism med Campbell

Precis sånt här menade jag! My life with master har en liknande mekanism. Du kan inte sätta dig upp mot din Master förrän du har upplevt kärlek.

Jag skulle gärna se en vidareutveckling av det här.
 
Top