Nekromanti Noir - Strid och initiativ

[Big Marco]

Fast nackdelen med Deklaration->Handling blir att systemet blir dubbelt så långsamt samt att "orealistisk" intuition infaller.

I Noir agerar varje person en gång per runda, på sitt Initiativ. Om Initiativet är lågt är personen stressad som satan av striden och får minus. Därför medför att högt Initativ verkligen medför att de slöare blir nedtryckta om så önskas. Smidigt och självreglerande.

 

[hraufnir]

Initiativ, kanske dåligt ord?

Eftersom jag i systemet har så att det egentligen inte spelar så farligt stor roll vem som agerar först (det blir den som säger sig agera först) utan vem som får mest fördel av sin snabba uppfattning av situationen har jag gjort så att man får slå initiativ med en t10 och detta resultat får man lägga till sitt resultat i första handlingen. Eftersom vinnaren av första utbytet av manövrar deklarerar handling i nästa runda och har fördel iochmed att man hade övertaget från förra så spelar bara initiativet någon roll första handlingen.

Exempel.
Gösta och Hanna skall slåss. Båda drar ett manöverkort och slänger fram det samtidigt. Gösta valde fint och Hanna valde attack. Båda slår 1t10 för att se initiativet. Gösta får 6 och Hanna 4.
Gösta: "Jag fintar att jag skall ta ett kliv åt höger medan jag egentligen kliver åt vänster."
Hanna: "Jag försöker sparka honom över ena knät."

((vill man här ha någon form av "realism" eller bara som kul effekt så kan man ha den som slog lägst på initiativ som beskriver sin handling först, för att låta den med lite högre initiativ beskriva hur han försöker reagera på den. )))

När Gösta eller Hanna möter nästa motståndare slås nytt initiativ mellan G/H och nya motståndaren.
Mot flera motståndare får man dock lite annat.
Skulle t.ex. Hanna få förstärkning mot Gösta får han reagera på båda men får automagiskt -6 mot den som förstärker. Detta påverkar alltså inte hans

Båda slår nu för att se om de lyckas*, man lägger på sina modifikationer och även initiativet. Båda lyckas med sina färdighetsslag och tillslut visar det sig att göstas slutresultat är 7 högre än Hannas. Detta innebär att Göstas manöver lyckas medan Hannas misslyckas.
SL: "Ditt sinne blir lurat av Göstas fint, Hanna, så din spark träffar luft. Detta innebär att Gösta är i ett bra läge inför nästa manöver då han klev åt andra hållet."
Detta innebär inte bara att Gösta har fintat bort Hanna, det innebär även att Gösta har +7 i slutresultatet när nästa manöver skall avgöras.
Hade Hanna haft ett övertag med 7 hade sparken träffat och de där 7 lagts till i sparkens skadeverkan.

Detta var bara för att simulera att initiativ kan ha annan effekt än att bara avgöra vem som handlar först.

När Gösta eller Hanna möter nästa motståndare slås nytt initiativ mellan G/H och nya motståndaren.
Mot flera motståndare får man dock lite annat.
Skulle t.ex. Hanna få förstärkning mot Gösta får han reagera på båda men får automagiskt -6 mot den som förstärker. Detta påverkar alltså inte hans chanser mot Hanna men däremot mot förstärkningen. Skall man kanske ha -3 och istället göra det möjligt att möta flera motståndare ofta? =)
((Ytterligare en finess som jag funderar på är att man kan få välja "main opponent" som man inte får minus mot. Skulle Gösta alltså välja att ta den "nya" killen som main opponent skulle detta -6 förflyttas till Hanna. I fallet ovan skulle han alltså ha +/-0 mot nya killen och +1 mot Hanna, istället för +7 mot Hanna och -6 mot "nya killen". Vill man ta ut Hanna ur spel fort, eller vill man klara sig normalt mot båda?))

* Eftersom posten handlar om Initiativ så väljer jag att ta ut själva resultatgången ur min post. Den är dock inte så krånglig som det kan låta om man läser dessa ord. Finns intresse kan vi snubbla fram sådant vid ett annat tillfälle.

 

[Snow]

finns det något som inträffar varje runda som gör dåligt initiativ till en nackdel?
Om inte striden blir väldigt kort känns det nästan helt poänglöst. Då skulle jag istället bara låta rollpersonerna göra vars en sak (i tur och ordning runt bordet) och sen låta alla SLP handla.

I sekvensen:
ABCABCABCABC...

så ser man efter ett tag ingen skillnad på initiativet, alltid är man efter eller före någon annan.

 

[Rising]

Fast nackdelen med Deklaration->Handling blir att systemet blir dubbelt så långsamt samt att "orealistisk" intuition infaller.

"Orealistisk" intuition får man alltid när deklarationen sker i någon ordning runt bordet. I ditt system blir det ju de långsamma som får en sådan intuition; de hinner reagera på vad de snabbare väljer att göra. Det enda sättet att skippa detta är genom att alla deklarerar sina handlingar samtidigt, på dolda lappar (till viss del sköter taktikkort denna finess, i vart fall om de både har val för anfall och flykt).

Om Initiativet är lågt är personen stressad som satan av striden och får minus. Därför medför att högt Initativ verkligen medför att de slöare blir nedtryckta om så önskas.

Fast jag undrar om du behöver initiativet då. Du skulle nog kunna göra som Snow, och bara låta någon få börja och sedan låta folk få agera i tur och ordning, och istället ge ett minus på grund av "stress" åt den som blir anfallen från fler än ett håll. Det skulle väl ge samma effekt, men du skulle slippa momentet med initiativslag efter den inledande rundan. Då blir det ännu snabbare.

 

[Big Marco]

finns det något som inträffar varje runda som gör dåligt initiativ till en nackdel?

Kanske. I många spel är Inititativ bara en turordningshållare. I Noir är det en del av regelverket, med en regelmässig påverkan. Om Initiativ når låga nivåer får du minus på dina handlingar (symboliserar dålig överblick, kontroll och ökad stress), så du vill försöka att ha ett så hög Initiativ som möjligt - hela tiden. Att ha lågt Initiativ innebär att andra kan påverka ditt redan låga Initiativ innan du får vara pro-aktiv. Denna påverkan innebär ofta att ditt Initiativ sjunker ännu mer.

Det kanske låter krångligt, men det är busenkelt, och skapar en schysst dramatik och taktik till strid, som medför att det inte finns en "bästa handling" som man utför runda efter runda. Flödet och rollbytena som sker under en stridssituation skapar spänning och nerv - och det är det viktigaste anser jag, så att inte stridssystemet blir trist och intetsägande, med gradvis nednötning av poäng.

 

[Big Marco]

"Orealistisk" intuition får man alltid när deklarationen sker i någon ordning runt bordet. I ditt system blir det ju de långsamma som får en sådan intuition; de hinner reagera på vad de snabbare väljer att göra.

Man skulle kunna tro det - men i Noir innebär alla typer av reaktion att du sänker ditt eget Inititativ, så det är absolut ingen fördel att veta att jag blir beskjuten. Det kostar att ha lågt Initiativ.

Då blir det ännu snabbare.

Nej (hävdar han självsäkert).

Det finns en mängd finesser inbyggda i regelverket och dess kärna som är där för att underlätta för de inblandade och framför allt för SL. Jag vill att systemet skall ge hjälp så att de regler som finns skall komma "automatiskt" utan att folk behöver "komma ihåg" en massa oviktiga saker. På så sätt kan de istället ägna sig åt inlevelse och berättande - det som jag anser vara de väsentliga.

 

[Rising]

Man skulle kunna tro det - men i Noir innebär alla typer av reaktion att du sänker ditt eget Inititativ, så det är absolut ingen fördel att veta att jag blir beskjuten.

Well, en liten fördel är det ju - eftersom det alltid är en taktisk fördel att deklarera sin handling så sent som möjligt. Om en hjälte exempelvis skjuter nedhållande eld mot en skurk medan hjältens flickvän funderar på att springa iväg från sitt skydd för att sätta sig helt i säkerhet, då kan hjältens eldgivning exempelvis betyda att skurken åker ned på initiativ, får vänta tills flickvännen deklarerat sin handling, för att därefter välja att passa på att skjuta henne medan hon springer och är ett öppet mål. Han får en taktisk fördel gentemot hjältens flickvän.

Det känns naturligare för mig tvärtom; att flickvännen ropar "täck mig" för att ens polare ska skjuta nedhållande eld som tvingar skurken att fatta dåliga beslut; alltså - ska jag skjuta på han som skjuter mot mig eller hon som jag inte har en aning om vad hon ska göra? Jag besvarar hans eld. Flickvännen får deklarera sin handling sist och väljer att rusa eftersom ingen skjuter på henne.

Att du kör med minusmodifikationer om man behöver reagera på motståndaren är schysst, men det åtgärdar inte den taktiska fördelen som deklarationsordningen handlar om.

Jag vill att systemet skall ge hjälp så att de regler som finns skall komma "automatiskt" utan att folk behöver "komma ihåg" en massa oviktiga saker.

Well, det är en bra inställning. Problemet med just initiativslag är att de i sig är så oerhört ointuitiva. Man går ju igenom ett helt moment utan att något händer. Så på den punkten tror jag att en ren turordning har just den fördel som du pratar om här - man får något automatiskt utan att behöva komma ihåg att slå för initiativ i varje runda.

 

[hraufnir]

Nä' nu!

Efter att ha läst dina inlägg och funderingar genom tråden får jag verkligen säga: Byt namn på fanskapet!

Det du talar om är inte initiativ. Initiativ är nämligen vem som tar initiativet, det vill säga: handlar först. Eller åtminstone instituerar en handling först.

Det du har är någon form av stridsvana/uppmärksamhet/kontroll-aktig sak. Jag kan just nu faktiskt inte säga vad du skulle byta till, men jag anser att det behöver bytas.

Så härmed utlyser jag en liten förfrågan. Det är nämligen så att Marco behöver ett nytt ord, istället för initiativ, som symboliserar det han vill åt. Nämligen hur bra överblick och kontroll du har över en stridssituation och som därmed ger dig fördel i striden då du lättare kan uppfatta din motståndares handlingar och agera därefter.

Släng fram lite förslag på namn, jag kanske fyller på när jag pumpat ur all deg ur hjärnan!


Skulle det vara så att Marco av någon anledning inte håller med mig, fyll på med förslag ändå eftersom jag vill ha förslag på benämningar för egen del i framtiden!

 

[Dante]

Re: Nä' nu!

Den militära betydelsen av »initiativ« är ju att kunna leda och planera striden utan fiendens inblandning; dvs. fienden måste anpassa sig till dig, inte tvärt om.

Att initiativ skulle vara lika med turordning är nog till större delen ett rollspelspåfund.

 

[Rising]

Re: Nä' nu!

Att initiativ skulle vara lika med turordning är nog till större delen ett rollspelspåfund.

Det här har vi pratat om tidigare på forumet, och jag ser inga vattentäta skott mellan de tu. Om jag i D&D får agera först så får jag ju välja att rusa fram och ställa mig på taktiska positioner och antingen angripa sårbara motståndare eller skydda de sårbara personerna på den egna sidan. Osv. Man kan alltså tvinga motståndaren att strida på ens egna vilkor eller planera sin taktik för att nå vissa mål genom att agera tidigt. Om inte det är militärt initiativ så vet jag inte vad det är.

Det ena ger alltså det andra. Jag tror snarare att det är ett viktigpetterpåfund den senaste tiden inom hobbyn att initiativ i rollspel skulle vara felbenämnt. Hittills har iaf ingen lyckats övertyga mig om att de båda per definition skulle vara väsenskilda.

 

[Big Marco]

Re: Nä' nu!

Det du talar om är inte initiativ. Initiativ är nämligen vem som tar initiativet, det vill säga: handlar först. Eller åtminstone instituerar en handling först.

Precis. Vilket är helt rätt.

Det du har är någon form av stridsvana/uppmärksamhet/kontroll-aktig sak. Jag kan just nu faktiskt inte säga vad du skulle byta till, men jag anser att det behöver bytas.

Värdet man slår med för att få fram Initiativ kallas för Överblick. ,-)

 

[Big Marco]

Dina exempel förutsätter gamla omoderna stridssystem. Därför är de inte applicerbara. Faktiskt. =) Noir är bättre än så.

(positionering finns inte, inte heller tydliga skydd. Vill du ha skydd säger du att du vill ha skydd, vill du förflytta dig så ingår det automatiskt i alla handlingar som finns, eftersom man ändå aldrig är stilla i strid, etc)

 

[Rising]

Dina exempel förutsätter gamla omoderna stridssystem. Därför är de inte applicerbara. Faktiskt.

Okej. Men... tja...

Egentligen tycker inte jag att man ska skriva inlägg öht om man inte också förmår/orkar/vill skriva allt som läsarna behöver veta för att kunna ge någorlunda användbara svar på det som efterfrågas.

Fast okej, i just det här fallet var det kanske jag själv som valde att svara på något helt annat än vad du frågade efter, och då är det ju inte ditt fel att jag är fel ute.

Så, tja, jag nöjer mig väl med att säga att jag blir nyfiken på systemet, då (och det är ju inget dåligt betyg i sig).

 

[Rising]

Re: Nä' nu!

Väl där inne så visar det sig att suggia initisiativ regler tar ifrån oss överraskningsmomentet av att hela tiden vilja "gå på". För spelets skull, spelar det ingen roll om vi så skulle komma krypandes på alla fyra letandes fällor med mikroskop eller om vi stormar likt ryska infanterister beredda att ta förlusterna av minor eller andra fällor bara strids tempot behålls.

Okej... Eller nja...

Alltså, du har förstås rätt, på sätt och vis. Men, iaktag följande:

Det du nämner som fördelar med att ta initiativet; att "aldrig låta fienderna samlas och kunna lägga sig i ett bakhåll," det är ju en effekt man får med D&D-reglerna genom att bestämma var striden skall äga rum. Vi kan tycka att det ser dumt ut med krigare som ställer sig på en ruta och sedan bara står där och dunkar, men tolkar man det som en abstraktion av striden så ger det faktiskt de resultat du eftersträvar; man kan förstöra motståndarnas strategier och välja hur man vill att striden skall se ut.

Det här, jag kallar det att "ha kontroll" över striden, är något som ofta blir resultatet av att man tar det spelmässiga initiativet; att man får agera först. Så de båda hänger ihop. Det går visserligen att agera "först" fastän man ändå inte har några möjligheter att ta kontroll över striden; och visst kan man tycka att ordet "initiativ" fungerar dåligt i dessa fall. Men i grund och botten hänger de ju ändå ihop i systemet.

Ägnar man sig jättehårt på förflyttningar under sin tur (och om man får agera någorlunda tidigt i rundan) så har man goda möjligheter att ta kontroll över striden - då tar man alltså initiativet på det sätt som du pratade om att ryska infanterister kunde göra.

Väljer man istället att förflytta sig långsamt och iakta försiktiga åtgärder så ger man fienderna goda möjligheter att förflytta sig till strategiska positioner och alltså ta kontrollen över striden. Där ser man hur försiktighet kan göra så att motståndarna erövrar kontrollen från en.

Så det du i dagligt tal kallar för "initiativ" är kanske inte helt och hållet likställt med det D&D-reglerna kallar för initiativ, men D&D-reglernas s.k. initiativ fungerar ändå i mångt och mycket just så att det ger upphov till spelsituationer som fungerar precis som det du kallar för "initiativ".

 

[Zire]

Re: Nä' nu!

Det du talar om är inte initiativ. Initiativ är nämligen vem som tar initiativet, det vill säga: handlar först. Eller åtminstone instituerar en handling först.

Kapten Köttbulle: Man tar initiativet, och man behåller initiativet. Det är inte svårare än så. Höglund, du behåller inte initiativet genom att ligga kvar på marken!
Krp Höglund: Men kapten, jag fastnade med skägget i magasinet.

självständigt (och beslutsamt) handlande som syftar till att starta ngn verksamhet ... med något ändrad inriktning övertag genom större initiativkraft

Så det inte råder oklarheter.

- Zire, och det gör förbannat ont att fastna med skägget i magasinet...

 

[Rising]

Re: Nä' nu!

Det jag i mina öron hör från dig är taktik. Sådant som man har tid med på ett teoretisk plan i lugn och ro (om man så vill, stridens grammatik.) Den finns där men när skiten träffar fläkten så är det aldrig fibinuliga regler och små fyndiga förflyttningar som är viktiga utan att knäcka motståndarens vilja att slås

Well, om du vill att spelet ska handla om att knäcka spelarens psyke och vilja att slåss så fungerar väl inte reglerna något vidare, men man kan ju lika gärna mena att det är rollpersonens vilja att slåss som är det viktiga - och vem säger att inte det är inräknat i stridsfärdigheterna och HP'n?

Alltså: resultatet av vad du pratar om är ju att de med initiativet får ett övertag över de andra. Den enda "taktik" jag talat om var den som du pratade om i förra inlägget: Att den sida som har initiativet kunde dela upp motståndarna, förhindra dem från att fly och liknande. I verkligheten kan det skötas via ett psykologiskt övertag såsom det du talar om, men hur skall man simulera det i ett spel? Turordning och förflyttningsregler är en abstraktion som i detta avseende ger samma resultat i slutändan.

Sedan kan man förstås diskutera implementationen; i D&D får man sämre möjligheter till detta övertag om man är långsam och har låg DEX. Det kan exempelvis låta dumt att den med rustning får sämre möjligheter till detta övertag, och det finns ett par andra konstigheter också, men det du pratade om; skillnaden mellan att rusa in på full hals och att krypa på alla fyra med full försiktighet och leta efter fällor - det klarar ju systemet däremot med bravur - eller åtminstone rätt bra.

 

[Nightowl]

HAHAHAHAHOHOHO!

Kapten Köttbulle: Man tar initiativet, och man behåller initiativet. Det är inte svårare än så. Höglund, du behåller inte initiativet genom att ligga kvar på marken!
Krp Höglund: Men kapten, jag fastnade med skägget i magasinet.

Hahahahahaha....


...hahahahahaha!

Bästa. Inlägget. Någonsin.

Erik