Nekromanti Noir: Styrka och närstrid

[Cybot]

Om man ser det så här.

En proffesionell fjäderviktare i världsklass skulle aldrig ha en chans mot en tungviktare av världsklass, och det spelar nästan inte någon roll vilken typ av obeväpnad strid vi talar om. Tungviktaren har helt enkelt mer vikt och muskler att lägga bakom sin teknik (och är mer stryktålig) så att även om fjäderviktaren är en aning mer tekniskt skicklig så blir han krossad.
Det finns alltså en anledning för de där viktklasserna.

Men typer så som Magnus Samuelsson skulle inte ha en särskilt stor chans mot en duktig fjäderviktare om det inte är brottning vi talar om, helt enkelt för att det tekniska gapet är så stort. För att inte tala om att Samuelsson inte har lagt mycket tid på att öka upp sin rörlighet.
En tungviktare i till exempel boxning är skrämmande snabb och rörlig för sin storlek.


Tja, i slutändan skulle jag säga så här. Om du definierar "Närstrid" som "teknisk skicklighet i närstrid" så är det INTE okej att närstrid funkar utan styrka.
Om närstrid definieras som en kombination av styrka rörlighet, snabbhet, vilja och teknik. Då är det helt okej om själva regelvärdet styrka inte spelar någon roll.

 

[Snow]

Vad använder man då styrka till?

Jag tror man får problem när man säger: Styrka är hur stor och stark du är, men du utdelar inte mer skada bara för att du väger 150 kg. Sätt dina xp på närstrid för det är det enda som betyder något i detta fallet.

Det blir så konstigt. Jag vill spela en stor stark snubbe som utan större finess slår folk på käften. Så jag köper mycket styrka. Och sen upptäcker jag att jag bara kan lyfta saker med den. Det är en typisk grej som folk kan anse vara en grov bugg och sedan göra husregler till, inbjudande liksom.

Kanske sopa grundegenskaperna under mattan helt och hållet. Ha en färdighet som ligger vid sidan av närstrid istället för att ha något som de flesta uppfattar är överordnat. Kalla den kroppsbyggnad och använd den för att lyfta saker och sånt.

 

[PAX]

Glöm inte att tänka på stämningen i spelet också Marco. Vill du ha stora starka gangstertyper som slår hårt och gör ont eller vill du att de ska vara lika med normalsvensson? Bortse då från teknik och kunskap i att slåss?

Du påstår att du inspirerats av Sin City. Är Marv en stor, stark kille som slår hårt? Skulle tro det.

Jag tycker du skall basera slagsmålskadan beroende på RPns Styrka & Storlek om nu dessa två Grundegenskaper finns.

 

[Krille]

Vem fan bryr sig?

Nu är vi ute och cyklar i hela den här deltråden. Det handlar inte om vems kung fu som är bättre eller vem som flyger längst, utan vad som är mest noirigt? Sen kan slagsmål och stridskonster i verkligheten dra dit pepparn växer.

 

[Big Marco]

Givetvis är Marv en husgud - en av de exempel-RPer som jag refererar till när jag självtestar systemen är en kopia av honom.

Men utan att gå emot systemets filosofi kan jag skapa motsvarande skadebonus. Faktiskt. Baserat på Storlek (ett viktigt värde i spelet, som blev rätt-balanserat i helgens speltest - stora personer blir tåligare, men också lättare att träffa, och känslan var helrätt. Och det är känslan som måste styra, speciellt som jag inte har för avsikt att göra ett rent simulationistiskt spel).

Så blir det. Tack för all er input. Det hjälpte. =)

Jag ämnar att inom kort lägga upp de grundläggande reglerna för handlingsresolution till allmänt beskådande.

 

[Big Marco]

Re: Vem fan bryr sig?

vad som är mest noirigt

Helt sant. Och att stora biffar är hårda och slår hårdare är rätt.

 

[Krille]

Noir: noir och noir

Det är lite svårt att säga något eftersom du inte har presenterat regelsystemet i övrigt så mycket, men jag skulle nog titta lite på Risings Duellito för inspiration (sök, vetja - det är du som ska göra systemet, inte jag! ). Poängen är att det är noirigt med snabba flugviktsboxare som duckar och jabbar. Det är noirigt med hårdnävade deckare i långrock. Det är noirigt med stora slagsmålskämpar som kan krama juice ur granit. Det är noirigt med snabbsparkande kineser. Om jag vore du så skulle jag vilja ha alla de där, så att de kändes som sina respektive arketyper även i regler, inte bara i beskrivning.

Så vad jag skulle göra är ett system där styrka, snabbhet, precision eller coolhet kan användas för att göra skada, med sina respektive för- och nackdelar. Nu har jag ingen aning om hur ditt strids- och skadesystem ser ut, men hade jag använt mitt T10-system som bas så hade det varit toksimpelt. Eftersom slagen består av attribut plus färdighet plus tärning så kommer alltid Närstrid plus ett attribut in. Eftersom skadan beror på hur hög summan blev så innebär det att attributen automagiskt blir skadebonus. Tja, antag att jag har attributen Styrka, Snabbhet, Precision och Coolhet, då skulle jag kunna sätta några enkla villkor och regler på varje för att de ska få räknas in i respektive slag. Jag väljer attribut i början på rundan, innan eventuell turordning/initiativ/whateva, och säger sedan så här:

<ul type="square">[*]Väljer jag att sopa till någon med Styrka så får jag -5 på initiativet, men om jag träffar så får jag +5 på skadan.
[*]Väljer jag Snabbhet så får jag +5 på initiativet och +5 på eventuellt försvar, men ingen modifikation på skadan.
[*]Väljer jag Precision så får jag +5 på skadan och -5 på försvaret.
[*]Väljer jag Coolhet så får jag +5 på skadan om jag och endast jag slåss mot typen (gruppbank icke tillåtet) och jag säger en cool replik eller beskriver ett coolt sätt att sopa till slemproppen.[/list]

Observera att detta är bara en skiss på en princip, inte en specifik regel. Poängen är att illustrera hur jag skulle vilja ha ett sådant system: det ska vara skillnad på de olika sätten att sopa till någon, inte bara i benämning. Alla dessa val finns tillgängliga för alla rollpersoner, men de kommer förstås vara mer eller mindre vettiga för vissa rollpersoner.

Däremot är inte sagt att reglerna behöver vara komplexa. Ovanstående är möjligen svårt att komma ihåg, men inte komplext. Jag skulle kunna tänka mig att de står på rollformuläret i små boxar vid attributen, och att en stor fet pil leder från attributen genom boxarna rakt ner till stridssektionen på rollformuläret. Det borde vara ett lagom övertydligt sätt att visa att reglerna kan användas och att man bör använda dem.

---

Sen skulle jag nog bygga en stridsregelprincip att alla handlingar ska beskrivas i inre monologform i första eller tredje person ("jag" eller "han/hon"), eller som dialog. "Jag är trött på hans skitsnack, så jag proppar munnen full på honom." Endast undantagsvis ska man tillåta en Hemingwaysk "Jag slår honom. Hårt." Hellre då "har du någon aning om hur ont det gör att bli skjuten i knät av en trettiåtta?" - "Nej." - "Blam! Nu vet du."

 

[Selly]

Well. [ANT]

Yeah, det vet jag också, så du behöver inte predika för kören.

 

[Snow]

Ehhm... så storleken spelar in men inte styrkan? Varför sa du inte det från början?

Storlek och styrka verkar ganska överlappande för övrigt.

 

[Ram]

Re: Well. [ANT]

En riktigt stor dörrvakt på en skum klubb är noir. Jag menar en RIKTIGT stor dörrvakt, en sådan som nästan har ett eget postnummer. En riktigt stor dörrvakt kan inte slåss. Han behöver inte det. Han kan ta allt som som hans motkombatanter kan tänkas sopa på honom med och därefter ge dem en vinge så de lugnar ner sig en kvart eller två. Alltså tycker jag att styrka skall vara en parameter i obeväpnad strid. Storlek också, kanske i ännu högre grad. Givet samma närstridsskicklighet skall händer stora som flintastekar kännas mer än mindre motsvarigheter.

Vad gäller strid i någon sorts verklighet: Jag håller med om precis allt som Muggas säger (möjligen undantaget bensparkar; stora killar gör ont som faen de med). Lyssna på honom. Läs vad han skriver. Lungt och sansat.

//Glow

 

[Big Marco]

Nej, storlek spelade inte in. Men kommer att göra det.

 

[Selly]

*Sigh*

”Vad gäller strid i någon sorts verklighet: Jag håller med om precis allt som Muggas säger (möjligen undantaget bensparkar; stora killar gör ont som faen de med). Lyssna på honom. Läs vad han skriver. Lungt och sansat.”

Jag tror att du svarade på fel inlägg. Om du avsåg att svara på mitt så borde du ”lungt” och sansat läsa igenom vad jag skrev annorstädes.

 

[Big Marco]

Re: Noir: noir och noir

Det är ett coolt koncept du beskriver. Systemet som finns råder under en annan designfilosofi. Dock kommer jag nog att ta med detta som en avancerad regelidé för de som önskar använda sig av det, då jag har liknade fluff redan.

Och – spelet är inte ett 100% film noir-spel, utan med en noir-backdrop. Världen är väldigt mycket mer. Bara lite expectation management sådär. =)

 

[hraufnir]

En idé vore ju kanske att sno lite tänk från D20 Modern (inte reglerna... sluta nu... nej ner... aj satan...) och ta lite det där med "Snabb hjälte", "Smart hjälte" osv. Där du kan ha "Snabb Hjälte" (lilla kinesen eller vad nu), "Cool Hjälte" (lite Harrison Ford i Indiana Jones), "Stark Hjälte" (killen vid dörren, han med dasslocken)... och så gör vi mer Noir av det och skippar "hjälte" biten totalt och bara har grejerna "Stark/Smart/Cool/Snabb/whatnot" och det enda de gör är (snor från Krille, ajaj) att ge olika skademodifikationer.
Dvs. Du kan som cool få +5 i att träffa om du beskriver dina handlingar som ngt coolt, du får som snabb +5 i initiativ, som smart +5 i försvar (du läser motståndarens handlingar) osv.

Detta är alltså ett val du får göra själv som
1. Ger din sorts karaktär fördel på det sätt som din karaktär är. 2. Ger din karaktär mer personlighet. Skall den "coola" karaktären få sina +5 i skada, skall karaktären banne mig spelas cool. Skall den snabba få +5 i initiativ skall den spelas som en snabb sak osv.
3. Det ger spelarna en möjlighet att sätta en tydlig prägel på karaktären själv. Är det så att den där coola karaktären kanske hamnar i en brand och skadar ansiktet, ser ut som ngt ur X-men, då kanske den blir elakt lagd. "Mean", som får +5 på tjuvknep osv. Man kan alltså, med spelets gång, ändra sig, men då påverkar det hur man spelar karaktären med. Visst får man skriva "cool" på sin, men om man inte agerar cool får man inte sin bonus (SL discretion).

 

[Ram]

Re: *Sigh*

Well, på sätt och vis. Jag svarade faktiskt (my bad) på inlägget som låg nederst i min platta visning. Lungt och sansat... Tja, det får du ta åt dig av eller inte. Vad känner du själv?

 

[Selly]

Plattfisk. [ANT]

*Host!* …

 

[Rising]

Jag skulle nog baka ihop Storlek och Styrka om jag vore du, och jag skulle låta den egenskapen vara utmärkande för just noirgenrens steretypa "gorillor": Killarna med blydagg i handen som slår agenterna medvetslösa.

Det här med en skillnad i styrka och styrketeknik tycker jag är helt off i precis alla rollspelssammanhang. Jag har aldrig någonsin haft något nöje av att kunna skilja på hur mycket en snubbe kan bära och hur långt han kan kasta prylar, exempelvis. Så varför vill man att egenskapen "Styrka" skall stå för något tämligen meningslöst? Tänk tvärtom, och utgå från vad man vill göra i spelet.

Man vill slåss, därför knyter man en egenskap till de som slåss hårt: Sålunda blir Styrka en slagsmålsegenskap. Då slipper man också alla diskussioner om huruvida muskelstyrka påverkar slagen eller inte. Egenskapen i spelet står helt enkelt för den egenskap som påverkar resultaten, oavsett vad viktigpettrarna kommer vilja kalla det.

I DoD tyckte man av någon anledning att det var jätteviktigt att skilja på personer som kunde slå hårt och sådana som kunde slå in dörrar, därav uppdelningen i Styrka och Storlek. Det har jag aldrig förstått. Låt en och samma egenskap göra bådadera. Storlek behövs öht nästan aldrig som en egenskap i vanliga äventyrsspel; om man vill ha något regelmässigt sätt att tillåta tjockisar, långstånkar och kortisar så kan man lika gärna behandla speciella kroppsformer såsom nackdelar istället. Då kan man vara stor och tjock fastän man ändå är svag. Bra, problemet löst.

DoD hade dock ett system som tillät två olika slagsmålstyper; de som hade hög träffchans men som utdelade lite skada (=flugviktarna, ninjorna, de små alvhjältarna), och de som träffade sällan men som utdelade mycket stryk (=sluggers, troll, groteska monster). De kom dessutom i två varianter, beroende på om de tålde mycket eller inte.

Vad du bör göra (anser jag) är att hitta ett sätt att använda spelets egenskaper så att du får en uppdelning i de kategorier som känns viktiga i den stämning du vill åt. Finns det sluggers i spelvärlden så skall det förstås finnas de som slåss som sluggers i reglerna också, osv.

 

[Gordeg]

Äpplen och päron!

jag sade att det i princip är oviktigt om man saknar ordentlig teknik, eftersom det är det som räknas.

Börjar tröttna på att se det här argumentet dyka upp i varje skadediskussion.

Alla rollspel jag sett (utom TWERPS) delar upp stridsförmågan i flera variabler. Teknik finns också representerat men det representeras av andra variabler som smidighet och/eller färdighetsnivåer. DÄR hittar du teknikens betydelse, och den är mer eller mindre avgörande även om skadan är styrkebaserad.

Om man vill slippa grejen med verklighetsförenkling och konstgjorda stridsvariabler föreslår jag att man helt och hållet slutar tänka på hur spelsystemen fungerar.

Gordeg

 

[Selly]

Rönnbär.

”Börjar tröttna på att se det här argumentet dyka upp i varje skadediskussion.”

Surt för dig.

”Teknik finns också representerat men det representeras av andra variabler som smidighet och/eller färdighetsnivåer. DÄR hittar du teknikens betydelse, och den är mer eller mindre avgörande även om skadan är styrkebaserad.”

Uh-huh, men nu var det inte det jag pratade om. För övrigt så ser jag inget tvång i att dela upp stridsförmåga i flera variabler – i synnerhet inte bara för att ”nästan alla andra rollspel gör det”.

”Om man vill slippa grejen med verklighetsförenkling och konstgjorda stridsvariabler föreslår jag att man helt och hållet slutar tänka på hur spelsystemen fungerar.”

Jag har inget emot förenkling. Det hade du märkt om du läst tråden ordentligt. Kolla längst ner.

 

[Rising]

Re: Rönnbär.

Surt för dig.

Nu är du där igen, Sel. Frustande som en tjur... Man kan riktigt se hur det ryker från öronen på dig. Tag och räkna till tie, nu. Lugn och fin... :^)

Nå, du är inne på något intressant:

För övrigt så ser jag inget tvång i att dela upp stridsförmåga i flera variabler – i synnerhet inte bara för att ”nästan alla andra rollspel gör det”.

Jag ser det egentligen mer som en kul grej; att folk kan vara bra på att slåss på -olika sätt-. I spel som DoD har det också en tydlig spelmässig finess: Folk kan vara bra mot olika typer av motstånd: Hög träffchans och låg skada är bra om man möter många små snotlings, medan låg träffchans och hög skada blir bättre mot enstaka typer som skyddas bakom en absorberande rustning.

I en noirsetting kanske man inte har lika stor anledning till olika sorters stridsförmåga på samma sätt.

Då är bara frågan: Om två mycket erfarna slagskämpar med väldigt olika kroppsbyggnad möts; har då den ene någon märkbar fördel över den andra? Tillräckligt viktig? Den som har fördel, har dennes utmärkande särdrag (det han har som motståndaren saknar) några andra användningsområden i rollspelet?

Svarar man ja på samtliga dessa frågor så bör man nog anknyta någon del av slagsmålseffektiviteten till en av spelets grundegenskaper. Jag skulle personligen tro att en kombination av Styrka/Storlek var just denna egenskap, men utöver det kan jag gå med på andra regelimplementationer, såsom att man låter egenskapen höja rollpersonens träffchans istället för skadan. (men om nu slagsmålseffektiviteten grundar sig på storlek/styrka redan från början så skulle man ha det inbakat från början)