Nekromanti Normer på rollspel.nu

[w176]

En viktig synpunkt är att alla har rätt till en åsikt, men att man inte har rätt till egna fakta. Fakta är som de är, och ibland kan det väldigt viktiga i en diskussion.

Jag typ har pluggat arktitetktur. Det betyder att jag har en ANNAN kunskap om typ, hus och inredning än någon som inte har gjort det.

Betyder det att jag inte kan prata hus med folk på ett jämlikt sätt? Nej, det betyder det inte. De flesta av oss har bott och haft med hus att göra hela våra liv och har jättemånga intressanta åsikter och erfarenheter av hus och så vidare. Jag kanske har andra kunskaper än dom, men de kommer i många fall veta en massa intressanta saker om hus ändå.

Skulle det dock någon gång komma upp en ren faktapunkt i en diskussion som antingen är rätt eller fel, så har man rätt till att ha egna åsikter. Men man har inte rätt till egna fakta. Då kan man faktiskt komma i ett läge där någon med specialistkunskaper troligtvis har mycket mer rätt än någon som inte har det.

T.ex: En klassisk sten kolumn är mer stabil om den är tjockare upptil än nertil. Punkt slut. Det är oomstridlig fakta.

Man kan ha åsikter om det är snyggt eller inte, men ens åsikter kommer inte påverka fysikens lagar.

 

[Vitulv]

En viktig synpunkt är att alla har rätt till en åsikt, men att man inte har rätt till egna fakta. Fakta är som de är, och ibland kan det väldigt viktiga i en diskussion.

Jag typ har pluggat arktitetktur. Det betyder att jag har en ANNAN kunskap om typ, hus och inredning än någon som inte har gjort det.

Betyder det att jag inte kan prata hus med folk på ett jämlikt sätt. Nej, det bryder det inte. Liksom de flesta av oss har bott och haft med hus att göra hela vårt liv och har jättemånga intressanta åsikter om hus och så vidare. Jag kanske har andra kunskaper än dom, men de komme i många fall veta en massa intressanta saker om hus ändå.

Skulle det dock någon gång komma upp en ren faktapunkt i en diskussion som antingen är rätt eller fel, så har man rätt till att ha egna åsikter. Men man har inte rätt till egna fakta. Då kan man faktiskt komma i ett läge där någon med specialistkunskaper troligtvis har mycket mer rätt än någon som inte har det.

T.ex: En klassisk sten collumn är mer stabil om den är tjockare upptil än nertil. Punkt slut. Det är oomstridlig fakta.

Man kan ha åsikter om det är synggt eller inte, men ens åsikter kommer inte påverka fysikens lagar.

Det är min bestämda uppfattning att rena faktafrågor mycket sällan ligger till grund för konflikter. De flesta människor upplever jag accepterar fakta. Det är snarare när fakta ska tolkas som konflikter uppstår, när den bildade anser att hans tolkning äger företräde.

Återigen; vem har tolkningsföreträde? Så länge svaret på den frågan inte är "ingen" kommer konflikter att uppstå, även i triviala diskussioner om spel och lek.

 

[Vimes]

Fast Vitulv, är det inte väldigt förenklat att säga att konflikter uppstår för att den bildade" anser sig ha tolkningsföreträde? "den obildade"kan väl minst lika ofta hävda sitt tolkningsföreträde av verkligheten genom att positionera sig själv som någon som lever i den och den intellektuelle som någon som har huvudet i molnen, går på vuxendagis, ordbajsar och bara är en svag nörd som försöker hävda sig med svåra ord inlärda på vuxendagiset?

Troratt båda varianterna är minst lika vanliga.

 

[Basenanji]

Jag brukar jämföra rollspel.nu med krogen, och jag tycker inte att det är en helt haltande jämförelse. Om jag satt i ett sällskap på krogen och diskuterade [random ämne] så skulle jag tycka att situationen blev outhärdlig om det satt en akademiker vid bordet som ansåg sig ha tolkningsföreträde i alla tänkbara sammanhang och ämnen.

Och jag tycker då att det är viktigt att se hur dessa till synes anspråkslösa samtal faktiskt också kan innehålla mekanismer som gör folk väldigt illa till mods eller bli ledsna. Fler än Eksem har avslutat sin närvaro här i ett uppbragt tillstånd. Moderatorerna stänger av användare kontinuerligt.

'Tolkningsföreträde' är rätt knepigt tycker jag. Det är potentiellt problematiskt oavsett om det är en dryg professor eller en läskig mobb som gör anspråk på tolkningsföreträdet. Jag tycker att det känns mer givande att prata om vad vi ska ha tolkningsföreträdet till. Vad gör vi när vi tolkar och vad får tolkningen för konsekvenser?

Här ser jag en poäng i det du skriver: när folk kommer och skriver dig på näsan blir du irriterad eller kanske förbannad?

Du jämför med krogen och samtalet om fritidsintresset, men jag tycker nog inte att våra samtal vare sig här på forumet eller på krogen är så oskyldiga. Att spela rollspel innebär massa saker som vi sällan reflekterar över – det är alltså inte enbart ett enkelt fritidsintresse – det säger tvärtom rätt mycket om vilka vi är och hur vi lever våra liv.

Jag kan förstå dig när du blir irriterad på hur "proffstyckare/akademiker/intellektuella" som går in och framställer den egna världsbilden som allenarådande.
Å andra sidan tycker jag nog att det är viktigt att också våga se hur ens världsbild också kan innehålla just förminskande och generaliserande inslag.

Det är också därför jag tycker att tex rasism och sexism är viktiga att våga se och diskutera. För när några tycker "att det var ju bara ett skämt juh, var inte så jävla känslig!" så tycker någon annan att det gjorde ont och känns obekvämt.

Vem ska ha tolkningsföreträde då?

 

[Sömniga Isaac]

Den ömsesidiga respekten kommer aldrig att infinna sig om den ena sidan anser att de "sänker sig" för att kunna möta pöbeln på ett för dom sympatiskt vis. Då är rollerna redan satta. Det här är viktigt: Akademikern tycker att han är schysst när han frivilligt intar en lägre position, men man kan bara sänka sig till den andres nivå om man från början anser sig stå högre.

Detta tycker jag är en ganska vettig åsikt då det kommer till normer och maktrelationer. Nu utgår jag själv från det jag läst inom norm-kritik och där utgår det alltid ifrån att den som är i norm eller maktposition är den som främst måste inse hur dennes position påverkar andra positioner. Som akademiker, påläst eller intellektualist så hamnar en förmodligen i en högre maktposition en andra deltagare något som medför att denne med enkelhet kan sätta sig över folk utan att själv vara medveten om det. Om den istället sänker sig själv till den andres nivå, eller ser sig själv som att göra så, är man inne på tolerans istället för acceptans något som fortfarande bygger på att den beläste ser sig själv i en högre position och diskussionerna kommer mynna ut i maktstrider istället för att handla om ämnet.

Med det sagt så behöver inte akademiker nödvändigtvis veta bäst i en diskussion utan kan många gånger fela denne också. Forskning ger inga exakta svar och alla har inte upplevt det som forskningen säger är "sanning". I somliga fall är det bättre att utgå från vad personen som berättar om sin upplevelse har upplevt för att därifrån arbeta med dennes åsikter. Ett mycket smidigare sätt att arbeta rasism och dylikt i mitt tycke en att låsa dem ute för det spär bara på bilden av att tillhöra en förtryckt grupp som ligger utanför norm. Alla bär vi på föreställningar som kommer från upplevelser vi haft genom livet och dessa behöver inte stämma överens med forskningen. Att då slå forskning i huvudet på någon och förneka dennes upplevelser skapar bara grogrund för förakt och förtryck åt andra hållet.

 

[!Paxen]

Fast Vitulv, är det inte väldigt förenklat att säga att konflikter uppstår för att den bildade" anser sig ha tolkningsföreträde? "den obildade"kan väl minst lika ofta hävda sitt tolkningsföreträde av verkligheten genom att positionera sig själv som någon som lever i den och den intellektuelle som någon som har huvudet i molnen, går på vuxendagis, ordbajsar och bara är en svag nörd som försöker hävda sig med svåra ord inlärda på vuxendagiset?

Troratt båda varianterna är minst lika vanliga.

En person har inte automatiskt rätt, oavsett hur bildad personen är. Detta är vad Vitulv menar (iaf så som jag tolkar det)

EDIT: Om det inte är ren fakta förstås.

 

[Vitulv]

Detta tycker jag är en ganska vettig åsikt då det kommer till normer och maktrelationer...etc.

Mycket bra inlägg. Väl skrivet.

 

[Ymir]

Den ömsesidiga respekten kommer aldrig att infinna sig om den ena sidan anser att de "sänker sig" för att kunna möta pöbeln på ett för dom sympatiskt vis. Då är rollerna redan satta. Det här är viktigt: Akademikern tycker att han är schysst när han frivilligt intar en lägre position, men man kan bara sänka sig till den andres nivå om man från början anser sig stå högre.

Så odlas inte respekt.

Om man istället inser att även den med en annorlunda bakgrund har åsikter som är lika mycket värda som ens egna, oavsett om de är underbyggda av studier eller egna värderingar/erfarenheter/anekdoter/whatever. Först då kan det råda ömsesidig respekt mellan två parter.

Du har en mycket god poäng här, men problemet är att anekdotiska bevis och personliga värderingar de facto är mindre värda än studier som verktyg för att förklara världen.

Vad innebär detta? Jag vet inte. Jag tror det lämnar mig i en obekväm position, eftersom jag nödgas erkänna att det nog finns en del av mig som anser att jag "sänker mig" på det sätt du beskriver.

Alternativet vore att fundera över vilka andra värden anekdoter/erfarenheter/värderingar kan tänkas ha utöver som rena förklaringsmodeller/bevis - det är ju klart att människors -åsikter- är viktiga och bör respekteras, men det är fortfarande så att om man diskuterar tex islam så väger någons personliga åsikt om islam lättare än empiri och fakta. Jag kan inte på rak arm säga hur jag hanterar sådana här situationer i min vardag, om jag verkligen anser att jag -sänker mig- när jag diskuterar med mindre pålästa, eller på vilket sätt jag respekterar/inte respekterar/finner sätt att uppskatta deras ståndpunkter och erfarenheter. Jag vet helt enkelt inte, jag har aldrig riktigt tänkt på problemet och uppmärksammat det. Men du kan ge dig på att jag kommer göra det nu; kanske kan jag återkomma i framtiden om det ger mig några intressanta (själv)insikter.

 

[Vitulv]

men problemet är att anekdotiska bevis och personliga värderingar de facto är mindre värda än studier som verktyg för att förklara världen.

Varför är de mindre värda? På vilket sätt är det "facto" att de är mindre värda?

Jag vet helt enkelt inte, jag har aldrig riktigt tänkt på problemet och uppmärksammat det. Men du kan ge dig på att jag kommer göra det nu; kanske kan jag återkomma i framtiden om det ger mig några intressanta (själv)insikter.

Vad kul att höra, jag har också fått en del insikter i den här tråden.

 

[Jarl]

En person har inte automatiskt rätt, oavsett hur bildad personen är. Detta är vad Vitulv menar (iaf så som jag tolkar det)

EDIT: Om det inte är ren fakta förstås.

Och Ymir tror jag menar att sannolikheten för att en person har "rätt" (eller ialf tolkar mer relevant/utvecklande/whatnot) är högre om personen har kunskap inom området.

 

[Vimes]

Fast Vitulv, är det inte väldigt förenklat att säga att konflikter uppstår för att den bildade" anser sig ha tolkningsföreträde? "den obildade"kan väl minst lika ofta hävda sitt tolkningsföreträde av verkligheten genom att positionera sig själv som någon som lever i den och den intellektuelle som någon som har huvudet i molnen, går på vuxendagis, ordbajsar och bara är en svag nörd som försöker hävda sig med svåra ord inlärda på vuxendagiset?

Troratt båda varianterna är minst lika vanliga.

En person har inte automatiskt rätt, oavsett hur bildad personen är. Detta är vad Vitulv menar (iaf så som jag tolkar det)

EDIT: Om det inte är ren fakta förstås.

Finns det folk som menar det alltså? Jisses.

 

[Ram]

Det där var starkt. Respekt som kidzen sa för 5 år sedan då jag också var hopplöst efter.

 

[Rickard]

Vidare så accepterar de också min auktoritet nær det kommer till kor och mejerifrågor (gud vilken nørd jag ær) och riktar frågor, snarare æn påståenden, till mig.

Men nær det kommer till nutrition och kostfrågor dær min expertis, givet mitt yrkesval, också ær mer omfattande æn de flesta mænniskors, då ær det helt pløtsligt inte okej længre. Då ær "jag mår inte dåligt av transfetter" och "min kompis kalle gick ned 10 kilo med lchf" likværdigt med de aktuella vetenskapliga forskningsresultat jag har i huvudet.

Det här tycker jag är viktigt. Om folk uttrycker en åsikt så ska man inte försöka ändra den åsikten. Det är fruktlöst. Det enda man kan göra är att försöka förstå den personens åsikt.

Det här går dock också åt andra hållet. Man kan inte använda åsikter som ett argument i en diskussion. Om man visar varför man har den åsikten, först då slänger man fram argument för sin sak. Det här är också lurigt, för personer med åsikter kan ställa vinklade frågor som mer uttrycker personens åsikt än är något den vill få svar på.

För frågor handlar egentligen mer om att vilja veta någon annans åsikt och ta del av den för att göra ett eget ställningstagande.

Ställningstagande är inte fel. Att kunna argumentera för sitt ställningstagande är inte fel. Att se sitt ställningstagande som prestige är däremot fel. För det gör att personen gärna tar defensiv ställning och när någon tar en defensiv ställning så slutar de med att ta in vad den andre försöker få fram. Man försvarar sin spelstil med tänder och klor. Det mynnar ut i att det blir en debatt bara för debattens skull.

Nu snackade jag väldigt mycket om strukturer av diskussioner på forumet. Saker som jag har analyserat mig till under åren på forumet (själv var jag väldigt prestigeladdad förr om åren) och läst mig till när jag studerat mänsklig kommunikation.

Om jag ska radda upp några normer* på detta forum vad gäller rollspelsdiskussioner:
× Pendragonsystemet är alltid bättre än differensräkning.
× Fantasy heartbreakers är tråkiga (sådana trådar får inga svar).
× Alla spelstilar är lika värda. Säger någon emot ska den personen sättas på plats.
× Om du har klagomål på ett spel så kan det vara mycket väl för att du inte har förstått det.

Alla de här åsikterna ger mig en fadd smak, även om jag i princip håller med dem. Kan man inte bara exempelvis diskutera vad man gillar med ett fantasy heartbreaker-spel istället för att ignorera det?

/Han som gärna snackar lite LCHF med xyas i vrållådan någon gång

* notera att detta är en åsikt. Jag utelämnade medvetet "som jag uppfattar som" i meningen för att se hur lurigt det är med att se åsikter.

 

[!Paxen]

En person har inte automatiskt rätt, oavsett hur bildad personen är. Detta är vad Vitulv menar (iaf så som jag tolkar det)

EDIT: Om det inte är ren fakta förstås.

Och Ymir tror jag menar att sannolikheten för att en person har "rätt" (eller ialf tolkar mer relevant/utvecklande/whatnot) är högre om personen har kunskap inom området.

Men det betyder fotfarande att en som inte är lika bildad kan ha mer rätt än en bildad. I det fallet så kan den obildade bli nedtryckt om den bildade är hetlevrad och tror mer på sina ord.

Problemet är inte att bildade har rätt fler gånger, poblemet är att det antas att den bildade har rätt över den obildade (inte sagt att det är någon specifik), vilket inte är en rättvis diskussion (och, javisst, för att det ska bli riktigt rättvist så måste alla parter ha samma utbildning och samma föhållanden, men det spelar ingen roll i sammanhanget).

 

[Ymir]

Jag menar med det inte att jag sitter på alla svaren i någon av de hær æmnena (det ær væl det førsta man får gøra som forskare, acceptera att man inte vet ett skit), eller att det inte ær intressant att diskutera dem med fackfolk likvæl som glada amatører. Men i det sista æmnet har folke extremt lætt att førkasta min expertis och kunskap, medans i de førsta två fallen hænder det aldrig.

Det där är onekligen en mycket intressant och tänkvärd poäng. Jag känner igen fenomenet, minst sagt (kan producera ett ton exempel om det är av intresse, men kontentan är nog att ju mer något utmanar folks värderingar/fördomar/världsbild/whatever, desto mindre benägna är de att respektera det man säger. (Vilket väl egentligen är ganska självklart)).

Jag kan tænka mig att det hær ær mycket værre før humanister.

Ja, gud...

 

[!Paxen]

Fast Vitulv, är det inte väldigt förenklat att säga att konflikter uppstår för att den bildade" anser sig ha tolkningsföreträde? "den obildade"kan väl minst lika ofta hävda sitt tolkningsföreträde av verkligheten genom att positionera sig själv som någon som lever i den och den intellektuelle som någon som har huvudet i molnen, går på vuxendagis, ordbajsar och bara är en svag nörd som försöker hävda sig med svåra ord inlärda på vuxendagiset?

Troratt båda varianterna är minst lika vanliga.

En person har inte automatiskt rätt, oavsett hur bildad personen är. Detta är vad Vitulv menar (iaf så som jag tolkar det)

EDIT: Om det inte är ren fakta förstås.

Finns det folk som menar det alltså? Jisses.

Ha själv varit med om det. bukar vara rätt vanligt i politiska diskussioner, när det är statsvetare vs. "vanliga" medborgare, och då menar jag inte i teoretiska sammanhang, utan mer "Jag vet att parti A är sämre än parti B". Inte nödvändigtvis här på forumet (inte vad jag kan minnas iaf...)

 

[Sodivra]

Du har en mycket god poäng här, men problemet är att anekdotiska bevis och personliga värderingar de facto är mindre värda än studier som verktyg för att förklara världen.

Jag tänker på två saker här:

Dels är vi inte i en akademisk kontext, utan i en social kontext. I en akademisk kontext så förväntas alla vara ungefär lika bildade i området. och texter förväntas kritisera andra texter. I en social kontext kommer man in i andra förväntningar.

Dels så är en tolkning alltid en tolkning. Man kan tycka att ens egen tolkning är mer väl underbyggd än någon annans, men denne har lika mycket rätt att tolka som en själv.

Och tre saker jag står för:

Jag ger mig själv rätten att göra mitt bästa att argumentera mot det jag inte håller med om, men inte att ogiltigförklara någon annans åsikter eller erfarenheter.

Att mötas och göra sitt bästa i en debatt tycker jag är nyttigt, men att känna sig avfärdad, att ens erfarenheter, åsikter och trosuppfattningar inte är giltiga, det är frustrerande och förtryckande. Att ens röst inte räknas är en form av förtryck.

Slutligen, humanism är tolkningar. Som humanist så är det ens jobb att förstå andra människors tolkningar.

Vad innebär detta? Jag vet inte. Jag tror det lämnar mig i en obekväm position, eftersom jag nödgas erkänna att det nog finns en del av mig som anser att jag "sänker mig" på det sätt du beskriver.

Alternativet vore att fundera över vilka andra värden anekdoter/erfarenheter/värderingar kan tänkas ha utöver som rena förklaringsmodeller/bevis - det är ju klart att människors -åsikter- är viktiga och bör respekteras, men det är fortfarande så att om man diskuterar tex islam så väger någons personliga åsikt om islam lättare än empiri och fakta. Jag kan inte på rak arm säga hur jag hanterar sådana här situationer i min vardag, om jag verkligen anser att jag -sänker mig- när jag diskuterar med mindre pålästa, eller på vilket sätt jag respekterar/inte respekterar/finner sätt att uppskatta deras ståndpunkter och erfarenheter. Jag vet helt enkelt inte, jag har aldrig riktigt tänkt på problemet och uppmärksammat det. Men du kan ge dig på att jag kommer göra det nu; kanske kan jag återkomma i framtiden om det ger mig några intressanta (själv)insikter.

Jag stämmer in i hejarkören!

 

[Vitulv]

En person har inte automatiskt rätt, oavsett hur bildad personen är. Detta är vad Vitulv menar (iaf så som jag tolkar det)

Ungefär så, även om din formulering drar det till sin spets och överdriver det. Jag tror att väldigt få uttryckligen anser sig ha "automatiskt rätt", utan att det är en blandning av elitistiska värderingar, undermedvetenhet och sjaskig kåranda (inom den akademiska sfären) som mynnar ut i den typen av beteende.

 

[Xyas]

sjaskig kåranda (inom den akademiska sfären)

Shit alltså, du gillar verkligen inte universitetsværlden.

 

[!Paxen]

En person har inte automatiskt rätt, oavsett hur bildad personen är. Detta är vad Vitulv menar (iaf så som jag tolkar det)

Ungefär så, även om din formulering drar det till sin spets och överdriver det. Jag tror att väldigt få uttryckligen anser sig ha "automatiskt rätt", utan att det är en blandning av elitistiska värderingar, undermedvetenhet och sjaskig kåranda (inom den akademiska sfären) som mynnar ut i den typen av beteende.

Som sagt, jag haltar i min version. Jag tror inte egentligen att utbildade i allmänhet tror sig ha automatiskt rätt. Jag kan hålla med om att det, iaf mer ofta, sker undermedvetet, eventuellt att det ligger i tonen/hur man skriver. Väldigt få personer jag har mött var/är i sinneslaget "mitt ord är sanning" eller ens "du vet mindre än mig, lyssna på vad jag säger".