Nekromanti Normer på rollspel.nu

[Rickard]

Det spelade liksom ingen roll om de ville ha tolkningsföreträde. För jag visste ju att de hade fel och jag lärde mig att inte hela tiden knattra på tangentbordet för att skriva hur fel de hade. Jag visste ju att de hade fel, och det är ju jag som är viktigast för mig, inte någon random på nätet.

/Han som tycker det är skillnad på åsikt och argument

 

[Magnus Seter]

Förutom nä folk faktikst tar sig friheten att anse att de har rätt att besrämma vad andra tycker och upplever.

Meh, tycker DE ja!



/M

 

[RasmusL]

orden "För mig" tydligt utskrivna åtminstonde ett par gånger i ett forumpost.

Fantastiskt bra och insiktsfullt sagt! Skulle nästan vara bra att ha som en uttalad forumpolicy för fredens skull.

Ett hett tips är att mentalt sätta det framför i princip allt gemene jöns skriver på nätet. Mental frid är inom räckhåll!

Jag tycker dock att det är roligt att bry mig och ta till mig. Det är som att spela poker; det blir inte kul utan insatser (nej, jag menar inte på något vis i relation till att "vinna diskussionen", bara att ta åt mig av det som skrivs, "insats").

 

[Caligo]

Men allt för ofta tar folk sig rätten att definiera verkligheten och "vad folk tycker" åt andra, utan att ta hänsyn till hur de upplever frågan. Finns det ingen antydan av ett "för mig" eller att denna erkänner att andra kan ha andra upplevelser av frågan, så blir jag det blodtörstiga monstret igen.

Så tänkte jag länge. Jag blev upprörd över ganska mycket, särskilt hur det uttrycktes.

Sen blev jag sur på två användare och lämnade rollspel.nu. Istället hängde jag på andra rollspelsforum, med väldigt olika klimat ...

... utan att regga användare.

Med andra ord, jag lärde mig att läsa och fundera och inte ta åt mig, eftersom jag ju rimligen inte var en del av diskussionen och för att jag inte kunde svara.

Det gjorde att jag kunde rycka på axlarna och säga "meh, tycker duuuuu, ja" åt allt som folk skrev.

Det spelade liksom ingen roll om de ville ha tolkningsföreträde. För jag visste ju att de hade fel och jag lärde mig att inte hela tiden knattra på tangentbordet för att skriva hur fel de hade. Jag visste ju att de hade fel, och det är ju jag som är viktigast för mig, inte någon random på nätet.

/Magnus

Problemet, tycker jag *smile*, blir ju lite svårare när den som skriver verkligen tycker att denna "fakta" är just obestridlig vetenskapligt bevisad fakta. Ungefär som att diskutera med en djupt troende kristen som menar att ALLT som står i bibeln är sant. Det blir ju inte mycket till diskussion alls menar jag och diskussion vill man ju faktiskt (oftast) ha.

 

[Xyas]

Det ÄR inte ok på WRNU att kliva in och säga "X är inget rollspel". Det ÄR inte okej att ha åsikten att produkter som marginaliserar kvinnor eller visar kvinnor på fel sätt är ok. Det ÄR inte okej att ha rasistiska undertoner i sina inlägg.

Om man trampar på dessa heliga kor så kommer en armada av lingvistiskt skickliga proffstyckare och slår en i huvudet med en verbal tvåtumfyra och tonläget tillåts skärpas ganska högt. Det hjälper inte situationen att några av de som kommer farande med tvåtumfyrorna också är sådana som är vana vid att trippa på gränsen för regelverket vad avser god ton och att de ibland är pålästa om det område som de vill upplysa om.

Det här känner jag definitivt igen mig i och skulle ingå om jag skulle beskriva wrnu.

Men från min synvinkel så kommer det en liknande armada och menar att mina åsikter bara är "så man ska tycka", att jag förtrycker för att jag är påläst och att jag är en PK-polis som vill förbjuda åsikter.

Det här känner jag definitivt igen mig i och skulle ingå om jag skulle beskriva wrnu.


Let face it, det här forumet är fullt med en massa olika åsikter men folk vill/har lätt för att se sig själva som underdogen (vitulv uttrycker det här bra) och kan vara väldigt snabba med att deklarera martyrskap.

"En göttig blandning av insikstfullhet och trollande, ofta i samma inlägg" skrev jag lite skämtsamt i lådan tidigare idag, men det är faktiskt så jag ofta upplever det. Och det kan ju upplevas som tråkigt, men för mig blir det mer att de flesta som skriver här har något vettigt att säga, även om formuleringen och attityden ibland brister.

 

[Max Raven]

Problemet, tycker jag *smile*, blir ju lite svårare när den som skriver verkligen tycker att denna "fakta" är just obestridlig vetenskapligt bevisad fakta. Ungefär som att diskutera med en djupt troende kristen som menar att ALLT som står i bibeln är sant. Det blir ju inte mycket till diskussion alls menar jag och diskussion vill man ju faktiskt (oftast) ha.

Ja, eller om man säger att ändra om sin text till Verdana storlek 14 omöjligt kan vara till hjälp för personer med lässvårigheter.

Lite problem uppstår dock när man måste leta källor. Eftersom det är ett diskussionsforum så slätar man väl över det rätt mycket och hoppas folk har någorlunda koll på forskningen. Det känns som att det kan vara bra om någon drar i bromsen ibland dock - "Hör du, det där låter lite konstigt, har du möjligen någon bra källa?". Om man diskuterar områden där det finns forskning inom då.

Alla har åsikter, och även forskning påverkas till viss del av det här, men om man ska förkasta den forskning som finns borde man ju göra det på goda grunder och vara beredd på att det blir svårare att argumentera för sin sak.

TL;DR:
Om man pratar om saker där det finns forskning och någon tar upp sånt är det helt okej att be om källor. Sunt förnuft bör givetvis gälla.

 

[EvilSpook]

Är det verkligen bara jag som tycker att vi är lätt åsiktsförtryckande här på WRNU? Jag menar detta på bästa möjliga sätt för vi är det på ett sätt som arbetar för att inkludera så många som möjligt, men ur ett visst perspektiv så är vi det ändå.

Det ÄR inte ok på WRNU att kliva in och säga "X är inget rollspel". Det ÄR inte okej att ha åsikten att produkter som marginaliserar kvinnor eller visar kvinnor på fel sätt är ok. Det ÄR inte okej att ha rasistiska undertoner i sina inlägg.

För mig skulle det kunna förefalla som att det inte är vissa ämnen eller argumentationen som är kärnan i problemet. För mig förefaller det som att alla är medvetna redan från början om vad som håller på att hända och hur de andra kommer reagera. Det förefaller också finnas en vilja att systematiskt dra igång det gång efter annan.

Det skulle kunna va så att det finns en handfull personer som alltid är de som startar och driver dessa tendenser och trådar. Det kan för mig tänkas att det visserligen finns vissa nyckelämnen som kanske drar igång dem, men det kan även tänkas att de i än större utsträckning triggas av vissa andra personers inlägg, eller till och med att de riktar inlägg och trådar mot just dessa personer för att starta den här typen av obehag.

För mig skulle en tänkbar anledning till detta kunna vara att man medvetet eller omedvetet känner att man behöver etablera en hackordning. För mig skulle detta kunna förklara avsaknaden av argumentation, besserwissrande, att man tar till härskartekniker och att man är direkt otrevliga mot varandra. För mig skulle en tänkbar anledning till det i sin tur för några inblandade kunna vara en mindervärdeskänsla eller hävdelsebehov. För andra skulle det kunna vara rent trollande.

För mig skulle en tänkbar anledning till att det lätt går överstyr och att folk tar illa upp, kunna vara att en del varit med om såna här fula hierarkiska inpinkningsbeteenden tidigare och har dåliga erfarenheter av det. Men för mig är det också troligt att några aldrig varit utsatta för det heller, åtminstone inte på det här sättet, och därför upplever det som chockerande.

Om man kan tänka sig att det ovanstående skulle stämma ens lite grann skulle det för mig innebära att regler, censur, eller vädjanden till personerna har dåliga utsikter att komma tillrätta med problemet.

Eller... jag vet inte...

//EvilSpook

 

[Sodivra]

För mig skulle detta kunna förklara avsaknaden av argumentation, besserwissrande, att man tar till härskartekniker och att man är direkt otrevliga mot varandra.

Upplever du att det är så det går till på forumet? För det var verkligen inte den premissen jag ställde upp i trådstarten, jag tycker vi har ett schysst diskussionsklimat på det här forumet.

(Speciellt efter att ha sett hur den här tråden utvecklas, jag är imponerad, så kudos för det)

Hör gärna vad fler tänker om detta.

 

[Vitulv]

För mig skulle detta kunna förklara avsaknaden av argumentation, besserwissrande, att man tar till härskartekniker och att man är direkt otrevliga mot varandra.

Upplever du att det är så det går till på forumet? För det var verkligen inte den premissen jag ställde upp i trådstarten, jag tycker vi har ett schysst diskussionsklimat på det här forumet.

(Speciellt efter att ha sett hur den här tråden utvecklas, jag är imponerad, så kudos för det)

Hör gärna vad fler tänker om detta.

Jag tycker att Evilspook har en del poänger. Det goda diskussionsklimatet på rollspel.nu är en illusion som upprätthålls av hård moderering. Den hårda modereringen har bara gjort att folk måste bli klipskare att gömma sina otrevligheter. Det gynnar de äldre, bildade forumiterna, och blir en fantastisk grogrund för att ge sig på yngre, mer hetlevrade sådana.

På rollspel.nu är härskarteknik norm.

 

[EvilSpook]

För mig skulle detta kunna förklara avsaknaden av argumentation, besserwissrande, att man tar till härskartekniker och att man är direkt otrevliga mot varandra.

Upplever du att det är så det går till på forumet?

Ja.

//EvilSpook

 

[RasmusL]

För mig skulle detta kunna förklara avsaknaden av argumentation, besserwissrande, att man tar till härskartekniker och att man är direkt otrevliga mot varandra.

Upplever du att det är så det går till på forumet? För det var verkligen inte den premissen jag ställde upp i trådstarten, jag tycker vi har ett schysst diskussionsklimat på det här forumet.

(Speciellt efter att ha sett hur den här tråden utvecklas, jag är imponerad, så kudos för det)

Hör gärna vad fler tänker om detta.

Jag tycker att Evilspook har en del poänger. Det goda diskussionsklimatet på rollspel.nu är en illusion som upprätthålls av hård moderering. Den hårda modereringen har bara gjort att folk måste bli klipskare att gömma sina otrevligheter. Det gynnar de äldre, bildade forumiterna, och blir en fantastisk grogrund för att ge sig på yngre, mer hetlevrade sådana.

På rollspel.nu är härskarteknik norm.

Jag upplever efter min korta tid på forumet att detta stämmer i många fall. Däremot ser jag det inte som ett problem utan snarare är det något jag förväntar mig när jag ger mig in i en debatt med människor jag inte känner personligen. Jag påstår inte att alla eller ens många på forumet gör så (grundat i observationer under min korta medlemstid) men jag skulle säga att det räcker med ett "härkande" inlägg för att färga en hel tråd.

Känner någon till någon debattarena som är helt fri från de här fenomenen? Kan man förvänta sig att någonsin diskutera ämnen som berör och intresserar med okända människor på en publik arena utan att någon utsätts för dylikt?

 

[w176]

Vad skulle man kunna göra för att förändra folks beteenden? Vi har grymt många spelmakare här.

Vilka relger och belöningstystem skulle få folk att premiera en vänlig och respektfull debattteknik?

 

[EvilSpook]

Tack Vitulv. Jag tolkar det nog lite annorlunda dock.
Jag tycker att det förekommer på rollspel.nu men att det inte är så mycket (jämfört med andra sammanhang - skolor, vissa arbetsplatser, TV etc.) och att det oftast är koncentrerat till en handfull personer. Att Vitulv upplever det som mer kan ha att göra med att hans person och ämnen ofta är sånt som drar igång dem.

Tvärtom tycker jag de flesta användarna är hövliga och beter sig bra och sällan behöver någon moderering. Däremot håller jag med om att det här oftare förtäcks som intellektuella och verbala resonemang, eller ren snobbism som kan vara svårare att komma åt eller värja sig mot. Detta gör också att forumiter i övre tonåren och yngre vuxna är överrepresenterade.

//EvilSpook

 

[Vimes]

Det är fascinerande att se hur en delad verklighet kan uppfattas och tolkas så olika av olika personer. Detta stärker mig ytterligare i min tro att ett verkligt möte människor emellan i bästa fall är något väldigt ovanligt.

 

[Sodivra]

EvilSpook:

Om jag förstår dig rätt så finns det översittare på rollspel.nu, men inte mer än vad som är normalnivån här i världen. Det låter ju acceptabelt, och vi skulle kunna lämna det där...

...men jag skulle vilja göra den här diskussionen till något jag kan lära av, och gärna bidra till och delta i ett forum som är bättre än normalt.

Jag blir ju förbannad ibland på forumet, och gör säkert andra förbannade också. Det tycker jag är helt okej, och något som kan få finnas även i respektfulla relationer.

Men du säger att våra debatter handlar i grunden om positionering snarare än utveckling, och att det finns en handfull av oss som driver detta extra hårt, fattar jag det rätt?

Jag skulle vilja förstå det här bättre, så ta gärna chansen att svara på mina frågor. De är uppriktiga och nyfikna, inte retoriska.

Är detta ett problem man kan arbeta med eller mer av en människosyn?
Hur känner man igen det här beteendet?
Är jag en av de som driver detta?

 

[EvilSpook]

Men du säger att våra debatter handlar i grunden om positionering snarare än utveckling, och att det finns en handfull av oss som driver detta extra hårt, fattar jag det rätt?

Ja. Åtminstone i de trådar som tenderar att spåra ur.

Är detta ett problem man kan arbeta med eller mer av en människosyn?

Vet inte riktigt. Min teori är att det är biologiskt/sexuellt i botten men att olika orsaker samverkar hos individen. Värt att notera är att de som i mina ögon var värst för ca 5 år sen verkar ha lugnat sig markant efter att ha blivit lite äldre (25+?).

Hur känner man igen det här beteendet?

Ofta på att det inte förefallar logiskt eller i propertion. Det bidrar inte till diskussionerna och man öppnar inte för några konstruktiva svar. Finns mycket information på nätet om det. Min uppfattning är att det är väldigt olika för män och kvinnor.

Är jag en av de som driver detta?

Nej.

Den ultimata ironin tycker jag ändå är att du ("forumets psykolog") ställde frågan om sånt här beteende finns på wrnu, som svar på en post där jag slängde in 10 st överdrivet plumpa och onödiga kängor mot w176, och ingen har kommenterat det på hela dan. Det kanske inte handlade så mycket om revirpinkning i det fallet men det är ändå ett fult retoriskt knep.

Sånt här finns som sagt överallt och är så normalt att de flesta inte reagerar på det.

//EvilSpook

 

[krank]

Jag vet förresten inte om jag riktigt tycker att det är ett problem att vi har normer som säger att man inte ska ha rasistiska eller sexistiska undertoner. Snarare tycker jag att en sådan norm bidrar till just ett positivt debattklimat.

Ett rasistiskt uttalande tycker jag med andra ord är ett större problem än att en rasist känner att den blir dåligt bemött och förväntas inte uttrycka sina åsikter.

Vidare får jag nog säga att jag inte heller upplever det som ett problem om normerna på wrnu innebär att intellektuella och pålästa individer får fördel, och de som är mindre pålästa, mer hetlevrade, och så vidare får nackdel. För jag ser hellre intellektuella än emotionella samtal; för mig är de intellektuella långt mer givande.

Jag tycker med andra ord inte att det är särdeles problematiskt att de som är "pålästa" får fördel i en diskussion. I min idealvärld är det så det fungerar: De som är pålästa och jag diskutera retoriskt är de som dominerar debatten, snarare än att det ska bli som på AB's kommentarfält där debatten domineras av de som kläcker ur sig korkade och/eller dåligt pålästa, illa genomtänkta, fördomsfulla dumheter.

Det gör mig säkert till en ond PK-polis, men jag tycker inte att det är något negativt att vara påläst. Jag tycker inte att det är så värst intressant med åsikter man inte kan backa upp retoriskt och intellektuellt.


//PK-stalin

 

[Genesis]

Ett rasistiskt uttalande tycker jag med andra ord är ett större problem än att en rasist känner att den blir dåligt bemött och förväntas inte uttrycka sina åsikter.

Jag håller inte med. Att alla ska kunna känna sig respektfullt och värdigt bemötta tycker jag är en viktig sak. Att rasistiska åsikter förtrycks på bekostnad av detta tycker jag inte är värt det, speciellt på grund av att jag inte för fem öre tror att det förhindrar spridningen av dessa åsikter. Snarare tvärtom.

Och att låta alla åsikter stå och falla på sina faktiska grunder istället för att döma ut dem utan att lyssna på dem är en oerhört viktig princip.

 

[krank]

Att rasistiska åsikter förtrycks på bekostnad av detta tycker jag inte är värt det, speciellt på grund av att jag inte för fem öre tror att det förhindrar spridningen av dessa åsikter. Snarare tvärtom.

I ett bredare perspektiv har du rätt, men för mig försämras klimatet och trivseln om den sortens åsikter blir vanliga. Jag blir helt enkelt mindre intresserad av att delta i diskussioner om jag måste vada genom dylik dynga för det. Jag känner inte att syftet "diskutera kring rollspel" uppfylls bättre av att folk uttrycker sig rasistiskt eller sexistiskt; snarare tvärtom. För mig hindrar den sortens åsikter mig från att trivas, och från att uppnå mina mål med att vara här.

Bristen på ren sexism och öppen rasism här är ju en av anledningarna till att jag hänger här. Det är anledningen till att jag brukar känna att ju mer jag hör om andra delar av internet, desto mer längtar jag hit. Skulle wrnu bli mer öppet och tolerant mot personer med rasistiska, homofoba, sexistiska etc. åsikter, så tror jag att det skulle bli svårare att hålla den sortens diskussioner jag vill ha kring kvinnor och spelande, könsval i illustrationer och SLP:er, etc.

Och det är redan rätt klurigt.

 

[EvilSpook]

Om jag förstår dig rätt så finns det översittare på rollspel.nu, men inte mer än vad som är normalnivån här i världen. Det låter ju acceptabelt, och vi skulle kunna lämna det där...

Jag tycker att Satoshi Kanazawas "Ten Politically Incorrect Truths About Human Nature" är intressanta. I den sista tesen hävdar han följande:

..points out that long before women entered the labor force, men subjected each other to abusive, intimidating, and degrading treatment.

Abuse, intimidation, and degradation are all part of men's repertoire of tactics employed in competitive situations. In other words, men are not treating women differently from men—the definition of discrimination, under which sexual harassment legally falls—but the opposite: Men harass women precisely because they are not discriminating between men and women.

Det är lite det här jag försöker beskriva. Det kanske inte handlar så mycket om översittare utan periodvist översitteri som en mindre smickrande men naturlig del av våra sociala liv.

//EvilSpook