Nekromanti Normer på rollspel.nu

[Sodivra]

Men för att göra detta bör jag nog i grunden vara intellektualist, eller?

Nej, vi snackar om två olika saker här... Att intellektualisera (psykoterapeutisk term) gör en inte till en intellektualist. (vetenskapsteoretisk term?)

Jag är nära att börja skriva ett megainlägg om intellektualisering och vad det innebär för psykisk hälsa och samhället i stort, men jag ska nog stanna där.

...

Jo, man skulle faktiskt kunna säga att vi intellektualiserar nu, (vilket inte nödvändigtvis är något dåligt) i och med att vi slutar prata om något direkt, konkret och personligt (Hur vi behandlar varandra på detta forum) till något mer ofarlig, abstrakt, intellektuellt och avlägset. (Vetenskapsteori i allmänhet)

Är det dags för en trådklipp, kanske?

 

[Magnus Seter]

Är det dags för en trådklipp, kanske?

Jag har faktiskt ingen aning om vart jag skulle klippa den här tråden.

Hjälp gärna till och peka på ett inlägg där jag kan lägga snittet.

/Magnus

 

[Mukwa]

Hjälp gärna till och peka på ett inlägg där jag kan lägga snittet.

Gör detta till startinlägg för utbrytartråden: #788923 . Allt annat under handlar om vetenskap och metod, intellektualism och IQ.

Edit: Det blev på tok för rörigt och hafsigt.

 

[Sodivra]

Är det dags för en trådklipp, kanske?

Jag har faktiskt ingen aning om vart jag skulle klippa den här tråden.

Hjälp gärna till och peka på ett inlägg där jag kan lägga snittet.

/Magnus

Det var svårt, och kanske inte nödvändigt heller. Jag tror inte att diskussionen om våra normer kommer återstarta bara för att vi klipper i tråden.

Men jag har kollat lite, och mitt förslag skulle vara att klippa ut den här deltråden om vetenskapsteori, och den här deltråden om definitionen av ordet intellektualism.

Jo, jag tycker faktiskt vi ska klippa ändå. Våra normer ska ha en egen tråd.

 

[Gurgeh]

Vart tog alla inläggen vägen?

Saknar du någon del av de till trådstarten orelaterade diskussioner som nyss förekom i den här tråden? Leta då i OT-forumet! Lycka till!

/tobias, trådkapare

 

[Ymir]

Det var mest ett väldigt träffande exempel, det bästa jag kunde komma på på rak arm. Och jag valde som du kan se att inte gå in på att beskriva exakt vad det handlade om, för det hörde inte till saken.

 

[Mukwa]

Mitt enda inlägg som var On Topic försvann från diskussionen i Gurgehs klippning och jag känner att det gör sig bra även i den här tråden, så jag klisrar in den här också. Det handlar om problematiken kring vetenskapliga diskussioner avseende debattklimat och vad vi borde och inte borde syssla med i en diskussion.
Främst handlar inlägget om den här delen i startinlägget

Men från min synvinkel så kommer det en liknande armada och menar att mina åsikter bara är "så man ska tycka", att jag förtrycker för att jag är påläst och att jag är en PK-polis som vill förbjuda åsikter. Jag spetsar till det förstås, men ungefär dom känslorna.
...
Jag skulle önska att vårt forum var en plats för debatt som känns som debatt, inte som ett krig där bägge parter behöver känna sig som den invaderade sidan.

Ett problem i diskussioner där akademiska kunskaper kommer upp är att många försöker avväpna kunskaperna och teorierna genom att bara skriva "tycker du ja!" eller likvärdiga argument som bara utgår från sin egna tolkning. Genusdiskussioner, t ex, är dömda att misslyckas om inte alla har insett att det finns strukturella problem som kan härledas till genus. I en sådan diskussion argumenterar nej-sägare emot en hel vetenskaplig inriktning, och den kommer aldrig vinnas just för att genusvetenskapen i mångt och mycket går ut på att medvetandegöra de strukturella problemen. Många säger emot teorierna med "Det har jag aldrig upplevt iallafall!" eller liknande, och det gör inte direkt att teorierna krossas, snarare skapas en högre legitimitet för t ex genusvetenskapliga studier. Bevisat är än så länge att det finns genusstrukturer i samhället som färgar våra handlingar och vårt tankesätt delvis medvetet, men främst undermedvetet. Vill någon krossa de argumenten kommer de aldrig kunna göra det genom en diskussion på nätet, hela vetenskapen måste motbevisas. Det här fungerar egentligen likadant med alla andra diskussioner kopplat till vetenskap också.

På vissa uttalanden låter det som att det är oschysst att hänvisa till forskning i en diskussion och att vi inte borde göra det för att underlätta för de utan vetenskapliga kunskaper i ämnet. Tvärtom borde vi ju upplysa varandra genom diskussionerna så att fler argument på sikt kan härledas till vetenskapliga studier eller som hittar luckor i andra studier.

Med ett vetenskapligt övertag kommer också en känsla av maktlöshet som ofta kan övergå till en känsla att ens argument inte tas hänsyn till. Det är förstås olyckligt. Men vetenskap är alltid bredare än en persons åsikter och känslor, på gott och ont. Det som är en fördel med vetenskap är att det ger en generell överblick, men det finns mer eller mindre alltid avvikelser, och teorier som stämmer för allt och alla i alla givna situationer är helt omöjligt i filosofiska ämnen. Att förkasta en hel vetenskap för att någon avviker från en modell är dock enligt mig inte ett godtagbart förhållningssätt i en diskussion.

 

[Botulf]

Att ha läst några poäng genusvetenskap på högskola skulle ge extra tolkningsföreträde per automatik är som att hävda att en kreationist har tolkningsföreträde i evolutionsteori pågrund av att denne har gått bibelskola. "Genusvetenskap" är i grunden först och främst en politisk-moralisk terapi och ideologisk institution. Vad vetenskapen säger egentligen bekommer den inte så länge det inte ligger i linje med ideologin. En modern lysenkoism. Därför så finns det väldigt god anledning att ifrågasätta.

 

[krank]

"Genusvetenskap" är i grunden först och främst en politisk-moralisk terapi och ideologisk institution.

Nej.

 

[Magnus Seter]

Hej!

Nu släpper vi just exakt det här spåret.

Den här tråden ska handla om "Normer på rollspel.nu". Det ter mig som väldigt tydligt att det inte innefattar skyttegravskrig om värdet av genusteori eller definitionen av densamme.

Starta en ny tråd på OT om ni vill snacka om det.

Tackar på förhand.

/Magnus

 

[Magnus Seter]

"Genusvetenskap" är i grunden först och främst en politisk-moralisk terapi och ideologisk institution.

Nej.

Hej!

Nu postade du detta exakt innan jag postade min moderering, så jag vill bara passa på att fästa din uppmärksamhet på den, och ta den i beaktande i ditt framtida postande i denna tråd.

Tack för hjälpen.

/Magnus

 

[Mukwa]

Att ha läst några poäng genusvetenskap på högskola skulle ge extra tolkningsföreträde per automatik är som att hävda att en kreationist har tolkningsföreträde i evolutionsteori pågrund av att denne har gått bibelskola.

Jag får känslan av att du vill få mig att framstå som någon slags akademisk elitist. Det är inte en benämning jag vill ha och det är inte en benämning jag tycker att jag har gjort mig förtjänt av. Jag har aldrig skrivit att tolkningsföreträde ska avgöras med akademiska poäng. Tvärtom har jag ju skrivit att vetenskapen inte har tolkningsföreträde över individuella åsikter och känslor. Däremot har jag skrivit att en individuell åsikt eller känsla aldrig kommer kunna döma ut en hel modell och ännu mindre en hel vetenskapsgren.

Nå, det var inte en genusdiskussion jag ville starta utan bara belysa begreppet vetenskap utifrån en diskussion om trivsel på forumet i synnerhet, och debattklimat i allmänhet. Som jag skrev i mitt förra inlägg står jag för det här synsättet i mer eller mindre alla vetenskapliga ämnen.

Därför så finns det väldigt god anledning att ifrågasätta.

Det finns alltid goda anledningar att ifrågasätta. Frågan är bara vilka argument som används och vad utfallet av ifrågasättandet blir. Jag tycker att det är ignorant att förkasta en hel vetenskapsgren baserat på individuella åsikter och känslor.

Jag lärde mig två nya ord av ditt inlägg:

"Termen lysenkoism är dock den vedertagna när en pejorativ term för pseudovetenskap söks."
Pejorativ = Förolämpning. "En förolämpning syftar till att förlöjliga, förnedra, kränka eller reta upp en annan person."

Av dessa två nya ord tycker jag att det mer låter som att ditt inlägg ämnar provocera snarare än att bidra till diskussionen om trivsel på forumet.

 

[Sodivra]

Mukwa, det som jag tar med mig från den här tråden är att när vi diskuterar makt och privilegie på det här forumet så finns det också en dimension av maktposition här på forumet: Att vissa har en bildning med sig i t. ex genusvetenskap som gör att man kan dänga vetenskap i huvudet på folk.

Så jag tror man får akta sig just för det, att från sin maktposition slå nedåt med något som den andre inte kan säga emot, så att säga. Det verkar inte som att det är det du förespråkar, men jag ville ta upp det i anslutning till ditt inlägg.

Nyckelorden är väl återigen att inte ogiltigförklara någons erfarenheter, upplevelser och kunskaper.

 

[Magnus Seter]

Observera att det är en extremt dålig idé at fortsätta en deltråd efter att en moderator tydligt och utan någon som helst tvetydighet sagt att den inte ska fortsätta.

Om detta är så svårt att förstå att det upprepas, så kommer jag att bli grinig. Som fan.

Så med andra ord, denna deltråd ska inte fortsätta i denna tråd. Om du vill fortsätta, skapa en ny tråd i OT.

/M

 

[Mukwa]

Så jag tror man får akta sig just för det, att från sin maktposition slå nedåt med något som den andre inte kan säga emot, så att säga. Det verkar inte som att det är det du förespråkar, men jag ville ta upp det i anslutning till ditt inlägg.

Ja, det här kan jag skriva under på, även om jag har argumenterat för ett annat problem också - hur vetenskap bemöts och försöker motbevisas.

Nyckelorden är väl återigen att inte ogiltigförklara någons erfarenheter, upplevelser och kunskaper.

Ja, absolut! Och det här gäller ju för alla i diskussionen, oavsett om någon har använt sig av vetenskapliga studier eller inte. Respekt för varandra, liksom.

 

[Ackerfors]

Den ömsesidiga respekten kommer aldrig att infinna sig om den ena sidan anser att de "sänker sig" för att kunna möta pöbeln på ett för dom sympatiskt vis. Då är rollerna redan satta. Det här är viktigt: Akademikern tycker att han är schysst när han frivilligt intar en lägre position, men man kan bara sänka sig till den andres nivå om man från början anser sig stå högre.

Så odlas inte respekt.

Om man istället inser att även den med en annorlunda bakgrund har åsikter som är lika mycket värda som ens egna, oavsett om de är underbyggda av studier eller egna värderingar/erfarenheter/anekdoter/whatever. Först då kan det råda ömsesidig respekt mellan två parter.

Det här blir ett sent och ytterst tillfälligt inhopp i en tråd jag är imponerad över att den ändå, med några få djupdykningar, håller en bra nivå.

Det antyds och emellanåt skrivs rakt ut, att intellektualism ofta leder till olika typer av ogiltigförklarande och nedlåtenhet. Jag tror problemet i mångt och mycket berör det som Arvidos berört några gånger, för respekt krävs förståelse för såväl känslomässiga som faktabaserade (i brist på bättre ord) argument.

Jag anser mig nog vara intellektuell och har inga problem att sätta mig in i en humanistisk-intellektuell diskurs, men det är en lyx/förbannelse som inte är alla förunnat. När jag skriver texter vill jag i första hand bilda och uppmuntra till bildning hos läsaren. Att jag diskuterar saker läsaren inte känner till ska inte vara en barriär, då har jag misslyckats, istället ska det vara en stimulans för att läsaren ska lära sig mer. Det kan tyckas nedlåtande, men jag är ändå av åsikten att kunskap leder till bättre övervägda val och att världen vore bättre om alla var bildade (i allt ). Därför vill jag uppmana de som anser sig vara bättre vetande ( ) att hysa förståelse för känslor och uppmana till bildning istället för att slå med hammaren. Och de som ser sig i andra änden av skalan, svara på inbjudningarna.

Jag ska avsluta mitt meningslösa inlägg med trådens andra XKCD-bild, samt en anekdot från universitetsvärlden:

"Saying 'what kind of an idiot doesn't know about the Yellowstone supervolcano' is so much more boring than telling someone about the Yellowstone supervolcano for the first time."

När jag läste estetik på Linköpings universitet hade vi en liten farbror som föreläste. Vi gick igenom Immanuel Kant och Leo Tolstoj och en himla massa andra tokstollar, och det var egentligen bara en sak som fastnade: "Försök att alltid se ett verk ur bästa möjliga perspektiv." Det, tror jag, gäller även för inlägg på Rollspel.nu.

 

[Man Mountainman]

Eller med andra ord, det är väldigt lätt att bortse från det faktum att allting som alla skriver är deras åsikt, och inte ett ogiltigförklarande av min åsikt. Alltsom oftast är det ju så att man skriver "det är för liten text i rollspel och det är ett problem", för att man inte orkar skriva "jag tycker att det är för liten text i rollspel, och jag har upplevt det som ett problem".

Fast det här tycker jag är något av en förenkling. Vi kan inte låtsas som att allt bara är "en åsikt". Om folk inte hade en djupt känd upplevelse av att vissa åsikter är mer eller mindre sanna, korrekta, allmängiltiga, meningsfulla... än andra, så skulle väl ingen någonsin känna ett behov av att diskutera.

Du och w176 pekar på något viktigt, nämligen behovet av att kontextualisera sina uttalanden (och andras). Om syftet med att skriva att ett rollspel har för liten text helt enkelt är att uppmana spelskaparna att bättre tillgodose vissa läsares behov, så behöver ingen känna sig attackerad (utom möjligen spelskaparna); vi kan alla förstå vad vitsen är och att det finns fog för den. Och här går det förvisso bra att skriva "för mig": "Texten är för liten för mig" är en fullkomligt normal och begriplig mening. Men vad skulle det innebära att skriva "den här teveserien är sexistisk för mig"? Jag kan tycka att sexismen är ett problem för mig, eller inte, men när jag ser sexism i en teveserie så är det ju en egenskap hos teveserien jag ser. Jag kunde förstås skriva, "jag uppfattar att den här teveserien är sexistisk", men det blir en poänglös omskrivning, för vad som står på spel är ju fortfarande huruvida teveserien är sexistisk, inte vad du har uppfattat. Jag kan medge att du uppfattat det på ett visst vis och likafullt hävda att din uppfattning är felaktig.

Det här inlägget var inte avsett att bara bli en exercis i semantik. Det jag vill komma åt är följande: När vi säger något sådant som "den här teveserien är sexistisk" så låter det som att vi säger något viktigt och meningsfullt, men det blir bara viktigt och meningsfullt förutsatt att vi har någon kontext, något underförstått "och alltså..." ("borde man inte titta på den", "är alla som kollar på teveserien onda", "borde producenterna skinnflås"). Men ofta utsägs inte detta, oftast är man kanske inte själv riktigt medveten om det; det antas vara självklart, med konsekvensen, förstås, att alla är fria att göra sina egna tolkningar, och därför missförstår varandra gruvligen.

So by all means, om allt du vill skriva när du skriver "game of thrones är sexistisk" är "game of thrones gör mig obekväm", så skriv det, men en sådan mening kan betyda väldigt många saker och inte alla hänför sig lika direkt till den privata erfarenheten. Det jag tror vi måste vara är alltså öppnare för kontext, mer villiga att förstå motpartens avsikter, och generösare i våra tolkningar. Detta är också ett slags normer, fast normer på en högre nivå, metanormer för diskussionen, så att säga.

 

[Man Mountainman]

Den ömsesidiga respekten kommer aldrig att infinna sig om den ena sidan anser att de "sänker sig" för att kunna möta pöbeln på ett för dom sympatiskt vis. Då är rollerna redan satta. Det här är viktigt: Akademikern tycker att han är schysst när han frivilligt intar en lägre position, men man kan bara sänka sig till den andres nivå om man från början anser sig stå högre.

Så odlas inte respekt.

Om man istället inser att även den med en annorlunda bakgrund har åsikter som är lika mycket värda som ens egna, oavsett om de är underbyggda av studier eller egna värderingar/erfarenheter/anekdoter/whatever. Först då kan det råda ömsesidig respekt mellan två parter.

Jag håller med dig i princip. Men det finns ett visst problem i praktiken. Jag ska ta ett exempel. Jag (en akademiker if there ever was one) går inte runt och i största allmänhet anser mig bättre än andra. När jag befinner mig i ett sammanhang där andra har större färdigheter och erfarenhet än mig, tyr jag mig helt naturligt till dem och respekterar deras omdömen och auktoritet. Jag har arbetat inom sågverksindustrin och där är jag lika lost som en amazonsk inföding på Manhattan (första året var jag tvungen att googla "bågfil" för att veta hur den ser ut). Så ser det ut i världen och bara en idiot skulle gå runt och tro att han kan allt om allt bara för att han läst några högskolepoäng.

Men det finns en grej man lär sig på de humanistiska och samhällsvetenskapliga fakulteterna på våra universitet, som det blir svårt för er att bortse från och svårt för oss att vara ödmjuka inför, och det är att föra resonemang i text. Inte bara att kunna svåra ord eller att vara retoriskt skicklig (akademiker är sällan stora retoriker), men att artikulera sina tankar, att se hur de är uppbyggda logiskt och välja de rätta orden för att förmedla dem, att se och förstå sitt eget tänkande. Det är ju nämligen skillnad på att förstå något yttre ting, låt säga en bilmotor eller det politiska spelet i Sorsele kommunfullmäktige, och att förstå sina egna tankar, förstå varför man kommer till vissa slutsatser, hur ens åsikter hänger ihop, vad som följer av vad, vad som motsäger vad och så vidare. Så oundvikligen blir man som akademiker rätt van vid att föra resonemang och försvara sina ståndpunkter, och kan lätt bli lite frustrerad i diskussioner med människor som inte har samma vana.

Jag vill nu inte försvara akademikerns rätt att anse sig förmer. Det jag vill poängtera är att det inte främst handlar om åsikten/erfarenheten/färdigheten i sig, utan i hur denna får formen av ett resonemang som uttrycks i skrift, vilket ju är oundviklig på ett forum som detta. Därför finns det en viss inbyggd svårighet i ditt principiellt goda förslag om ömsesidig respekt, för oavsett vilka erfarenheter, åsikter och färdigheter vi har, måste dessa ju varje gång vi diskuterar något filtreras genom skriften, och där kommer vi akademiker i normalfallet att ha ett övertag.

Och där kan man ställa sig frågan: Hamnar bördan på "våra" axlar, att anstränga oss för att inte missbruka detta övertag? Eller hamnar den snarare på "era" axlar, att respektera vår skicklighet på samma sätt som vi försöker respektera er?

 

[!Paxen]

Men det finns en grej man lär sig på de humanistiska och samhällsvetenskapliga fakulteterna på våra universitet, som det blir svårt för er att bortse från och svårt för oss att vara ödmjuka inför, och det är att föra resonemang i text. Inte bara att kunna svåra ord eller att vara retoriskt skicklig (akademiker är sällan stora retoriker), men att artikulera sina tankar, att se hur de är uppbyggda logiskt och välja de rätta orden för att förmedla dem, att se och förstå sitt eget tänkande. Det är ju nämligen skillnad på att förstå något yttre ting, låt säga en bilmotor eller det politiska spelet i Sorsele kommunfullmäktige, och att förstå sina egna tankar, förstå varför man kommer till vissa slutsatser, hur ens åsikter hänger ihop, vad som följer av vad, vad som motsäger vad och så vidare. Så oundvikligen blir man som akademiker rätt van vid att föra resonemang och försvara sina ståndpunkter, och kan lätt bli lite frustrerad i diskussioner med människor som inte har samma vana.

Jag vill nu inte försvara akademikerns rätt att anse sig förmer. Det jag vill poängtera är att det inte främst handlar om åsikten/erfarenheten/färdigheten i sig, utan i hur denna får formen av ett resonemang som uttrycks i skrift, vilket ju är oundviklig på ett forum som detta. Därför finns det en viss inbyggd svårighet i ditt principiellt goda förslag om ömsesidig respekt, för oavsett vilka erfarenheter, åsikter och färdigheter vi har, måste dessa ju varje gång vi diskuterar något filtreras genom skriften, och där kommer vi akademiker i normalfallet att ha ett övertag.

Bara så jag inte missförstår dig nu, du menar att teoretiska ämnen kan akademiker, för att dom har studerat det? Kan absolut ha missförstått det, men det är det jag får fram när jag läser det.

Och där kan man ställa sig frågan: Hamnar bördan på "våra" axlar, att anstränga oss för att inte missbruka detta övertag? Eller hamnar den snarare på "era" axlar, att respektera vår skicklighet på samma sätt som vi försöker respektera er?

Jag tror ingen här har påstått att läsare också har ett ansvar. Läsarens ansvar innefattar bl a att tolka skrift på bästa möjliga sätt, dvs att inte en text ur sämsta möjliga synvinkel. Om läsaren uppfattar något som tvetydligt, eller helt enkelt inte förstår vad författaren menar bör läsaren be om en förtydling.

Jag vill nog säga att båda har lika stort ansvar, iaf på ett forum. Författaren ska vara så tydlig som möjligt, medan läsaren ska läsa texten med bästa välvilja.

 

[Recca]

Bara så jag inte missförstår dig nu, du menar att teoretiska ämnen kan akademiker, för att dom har studerat det? Kan absolut ha missförstått det, men det är det jag får fram när jag läser det.

Nä. Han skriver att akademiker är duktiga på att uttrycka sig i skrift.