Nekromanti Nu åter till ett gammalt ämne, grundegenskaper!

[Krille]

"Dethär satte igång en tankekedja hos mig. Kanske man skulle göra två grupper av färdigheter, dels allmänna som alla har default i (vilket man slår fram eller genererar på annat sätt), dels specialistfärdigheter där man börjar från noll."

...du menar som i DoDs grunchanser?

 

[Rising]

"Så jag undrar om inte svårigheten helt enkelt kommer av gammal vana."

Nja, delvis är det förstås så, men alltid när det gäller egenskaper (sånt som alla har) så måste man ha översikt över dem allihop innan man kan börja assignera vad man ska vara exceptionellt bra respektive dålig på. Då föredrar jag DoD's sex egenskaper än CF's... många.

När man väl lärt sig CF-systemet så funkar det bra, men det betyder inte att man har det lätt när man börjar spela ett nytt egenskaps-rollspel som har en helt ny uppsättning egenskaper.

---

Så jag tycker generellt sett att det är bäst att hålla egenskapernas antal lågt, (=hög överskådlighet) och låta spelarna få hitta på sina egna färdigheter. (=hög flexibilitet)

När det gäller kunskapsfärdigheter så funkar det utmärkt, men det är svårare att få det att gå ihop när det gäller ansträngningsfärdigheter.

Det där klurar jag mycket på.

/Riz

 

[Man Mountainman]

Duh, troberg!

Dethär satte igång en tankekedja hos mig. Kanske man skulle göra två grupper av färdigheter, dels allmänna som alla har default i (vilket man slår fram eller genererar på annat sätt), dels specialistfärdigheter där man börjar från noll.

Det var ju det som du kritiserade mig för i början av tråden.

Det uppenbara problemet är att alla har inte samma allmänna färdigheter.

Nja, jag vet inte om det är ett så stort problem. I mitt system skulle till exempel "simma" gå in under "rörliga manövrer". Nischade färdigheter skapar en överdetaljism som känns ganska onödig. Om rollpersonen kommer från ett folk som vanligtvis inte kan simma, so what om rollpersonen kan det? "simma" är ändå inte någon färdighet som ofta förekommer i spel. Om spelare och spelledare är överens om att det är viktigt med konsekvens, så är det ju bara att ta bort "simma"-aspekten ur färdigheten för de som spelar ett visst folkslag, och göra den till en egen, (icke-default-) färdighet istället.

 

[Troberg]

Jo, men som sagt var, inte särskilt praktisk i alla lägen, emedan det förutsätter en väldigt generellt äventyrarinriktad spelstil.

Här har du helt fel! I alla fall så tycker jag annorlunda, vilket är samma sak.

Jag ser inte de olika kategorierna som en indelning vad som är viktigt. De är en logisk indelning, inget annat. Indelningen är för att markera att man beskriver olika slags egenskaper hos en person, inte olika viktiga egenskaper.

Även i mer traditionellt fantasy/äventyr så tycker jag att färdigheter är viktigare än grundegenskaper. Vissa grundegenskaper är kanske inte viktiga alls, exempelvis är kanske inte Styrka en viktig egenskap för en kvinna i Wuthering Heights, eftersom det inte var något som beaktades eller användes. Det innebär inte att uppgiften som sådan är meningslös. Den hjälper till att beskriva personen.

 

[Troberg]

Re: Duh, troberg!

Det var ju det som du kritiserade mig för i början av tråden.

Ouch, där fick du mig!

Nåja, låt mig förtydliga lite: Alla måste ha grundegenskaperna, men det är tänkbart att man inte har en allmän färdighet, fast ovanligt.

Exempel: En person som levt hela livet ensam i en tom källare med bara lyktstolpar i har fortfarande styrka, smidighet, intelligens (om än ganska låg) osv. Han har dock inte simma, övertala, gömma sig eller andra färdigheter som normalt sett är allmänna.

Men visst, kategorierna gled betydligt närmare varandra än där jag började diskussionen.

 

[Troberg]

...du menar som i DoDs grunchanser?

De flesta system har grundchanser, skillnaden var att jag ville separera ut dessa färdigheter i en separat kategori.

 

[Man Mountainman]

Re: Duh, troberg!

Nåja, låt mig förtydliga lite: Alla måste ha grundegenskaperna, men det är tänkbart att man inte har en allmän färdighet, fast ovanligt.

Men vari ligger då skillnaden, *egentligen*. Ta ditt exempel med källarpojken. Grabben har kanske intelligens, men han kan ju inte *använda* den till något (möjligtvis att lösa logiska problem, och förmodligen knapptt ens det då han aldrig behövt göra det förut). han kanske har ett karismavärde, men på grund av hans totala isolation är han ändå oförmögen att interagera med andra människor.

Allmänna färdigheter ersätter grundegenskaper gott och väl (utom möjligtvis styrka/stryktålighet, men det erkände ju till och med jag från början)

 

[Krille]

Occam the Slasher

"Jag ser inte de olika kategorierna som en indelning vad som är viktigt. De är en logisk indelning, inget annat. Indelningen är för att markera att man beskriver olika slags egenskaper hos en person, inte olika viktiga egenskaper. [snippeti] Det innebär inte att uppgiften som sådan är meningslös. Den hjälper till att beskriva personen. "

Och det är här Occam kuttar: vad sjutton ska man ha med egenskaper som inte används för? Om de bara används för att beskriva personen så tycker jag att de bör förpassas dit de hör hemma: till personbeskrivningen. Logiska indelningar som inte används bör, IMHO, förpassas till det lodräta arkivet.

 

[Vindhand]

en fördel med GE

(Nu hoppar jag in mitt i debatten men en slumpmässig observation, ni får ursäkta.

Det jag ser som den stora praktiska fördelen med grundegenskaper är att de finns där som en fail-safe. När en handling inte passar någon färdighet och man blir litet vilse kan man plocka den grundegenskap som passar bäst. Med litet vana så blir det ganska lätt att plocka en rimlig egenskap för varje situation.

En annan fråga som är intressant som jag inte stt diskuterad är att de flesta system betraktar grundegenskaper som i stort sett fasta, medan färdigheter kan ökas relativt lätt. Detta har jag alltid funnit lite underligt. Man kan bli bättre på att rida genom att träna en vecka, men man kan sitta som galärslav och ro i 20 år utan att bli starkare?

Arvidos har sina värden för "form" (tror jag det var) för att mäta just detta. Jag låter höga färdigheter dra med sig egenskaperna något. Så genom att bli bättre på att ro än man är stark får man en viss chans att höja styrka. Krafteskalering undviker jag genom att göra en sådan osannolik (förbättringsslag).

 

[Krille]

"De flesta system har grundchanser, skillnaden var att jag ville separera ut dessa färdigheter i en separat kategori."

...som DoDs "primära färdigheter"? DoD delade in färdigheter i tre sorter: de man har grundchans i, de som man inte har grundchans i men som ingår i yrkeslivet, och alla andra.

 

[Troberg]

Re: Occam the Slasher

Och det är här Occam kuttar: vad sjutton ska man ha med egenskaper som inte används för? Om de bara används för att beskriva personen så tycker jag att de bör förpassas dit de hör hemma: till personbeskrivningen. Logiska indelningar som inte används bör, IMHO, förpassas till det lodräta arkivet.

Men om du ser på mitt exempel igen så säger jag att exempelvis styrka inte behövs för en viss grupp. Behövs den för andra så bör den finnas med på rollformuläret för alla, vilket ger lite extra beskrivning gratis på de som strikt talat inte behöver den.

Den är alltså inte onödig, bara inte alltid lika nödvändig.

Jag säger som Ceasar till Brutus: "Lägg undan kniven, någon kommer att bli skadad.".

 

[Troberg]

Re: Duh, troberg!

Allmänna färdigheter ersätter grundegenskaper gott och väl (utom möjligtvis styrka/stryktålighet, men det erkände ju till och med jag från början)

Egentligen har jag inget motargument annat än att det känns mer logiskt och prydligt att separera dem. Jag kan inte direkt sätta fingret på det, men för mig är det ändå lätt att avgöra vad jag tycker är grundegenskaper respektive färdigheter. Det brukar tyda på att det finns fog för att kategorisera.

 

[Troberg]

...som DoDs "primära färdigheter"? DoD delade in färdigheter i tre sorter: de man har grundchans i, de som man inte har grundchans i men som ingår i yrkeslivet, och alla andra.

OK, det är möjligt. Jag har i ärlighetens namn inte tittat på DoD sedan Gigant kom ut, så mitt minne och min kunskap är lite diffus.

 

[Vindhand]

Nya räkneord

Istället kan man använda värden som beskriver vad man är: Stark respektive Svag, till exempel. Om man inte är Stark eller Svag, vad är man då?

Vag?

Det ger dessutom en fördel i och med att man får en beskrivning på rollpersonen som inte förutsätter någon förkunskap om system eller miljö. En person som explicit har värdet Stark är stark - det är en beskrivning på vad han är. En person med Styrka 15 har Styrka 15 på en okänd skala. Då måste man ha kunskap om skalan också för att värdet ska ha någon mening.

"Jag är stark! Jag lyfter slagskeppet!"
"nej, du är inte så stark"
"hur stark är jag då?"
"...eh, stark. Du är starkare än om du vore svag eller inte stark nog för det att vara en säregen egenskap, men du är inte onormalt stark".

Poängen är att man måste ha kunskap om vad -1, 0 och +1 skalan också (eller "svag", " ", "stark" om du så vill). Har man inte det säger "stark" lika litet som styrka:15.

Ordbeskrivningar blir alltsomoftast bara nya räkneord. Om man vill komma ifrån det får man gå över till beskrivande text istället: "Kan slänga ett åttapunds städ trettio fot. Brottas med björnar på marknaden (och vinner). obesegrad armbrytare".

 

[Krille]

Re: Occam the Slasher

"Men om du ser på mitt exempel igen så säger jag att exempelvis styrka inte behövs för en viss grupp."

Till exempel behövs den inte för någon rollperson i Wuthering Heights RPG eller Porno!, eftersom ett värde på Styrka är totalt ointressant i det som de respektive spelen handlar om. Tvärtom skulle ett värde på Styrka ta bort uppmärksamheten från det som spelen handlar om, och förvandla dem till generella äventyrarrollspel.

Ett annat mer jordnära exempel (ja, jag medger att Wuthering Heights och Porno! är radikala rollspel) är GURPS Castle Falkenstein kontra Castle Falkenstein proper. Enligt min ringa åsikt så förtog GURPS-varianten av Castle Falkenstein en del av miljöns fokus. Just för att Physique drogs ner bland "alla andra egenskaper" och jämställdes med Fencing (fäktning) eller Exchequer (hur gott ställt man har det) så tonades det fysiska ner och attityden i miljön togs fram bra mycket mer.

Den poängen försvann till stor del i GURPS Castle Falkenstein. Där går det inte att jämföra Social Status (fördel) med fäktning (färdighet) eller styrka (attribut), eftersom de rör sig på helt olika skalor och hanteras med helt olika mekanismer. Istället för att alla personer hanterar situationer på sina respektive olika sätt så får man att vissa personer hanterar bara vissa situationer. Det förtar lite av känslan i Castle Falkenstein att en gentleman ska klara av faror genom att helt enkelt vara en gentleman.

 

[Man Mountainman]

Re: Duh, troberg!

Jag kan inte direkt sätta fingret på det, men för mig är det ändå lätt att avgöra vad jag tycker är grundegenskaper respektive färdigheter. Det brukar tyda på att det finns fog för att kategorisera.

Naturligtvis finns det en distinktion, det upplever även jag. Frågan är snarare om distinktionen är så pass viktig att det är lönt att översätta den till regeltermer. Det tycker *inte* jag. När det gäller regler så går jag på Krilles linje och släpper in dem till barbermästare Occam innan allt annat.

 

[Krille]

Re: Nya räkneord

"Poängen är att man måste ha kunskap om vad -1, 0 och +1 skalan också (eller "svag", " ", "stark" om du så vill). Har man inte det säger "stark" lika litet som styrka:15."

Näpp. Det säger faktiskt mer. Styrka 15 säger ingenting om man inte vet skalan. Är skalan 1-100 är man vek som en igelkott, är skalan 3-18 så börjar man i alla fall tangera Arnold, och är skalan 1-5 så är man på Stålmannen-nivån. Men innan man vet skalan vet man inte ett jota.

Stark säger i alla fall att man ligger på ena sidan om skalans mittpunkt, oavsett vad skalan är, och man har således sorterat bort åtminstone hälften av de möjliga tolkningarna.

Huruvida man därefter vill lägga till med skalor för att nyansera hur stark man är eller sortera bort otrovärdiga handlingar är en annan sak, och huruvida man vill beskriva skalan med ord, prickar, ploppar, tändstickor eller arabiska siffror är en tredje sak.

 

[Vindhand]

Re: Nya räkneord

Stark säger i alla fall att man ligger på ena sidan om skalans mittpunkt, oavsett vad skalan är, och man har således sorterat bort åtminstone hälften av de möjliga tolkningarna.

...sen upptäcker man att det är ett superhjältespel och Stark bara är att man är stark för att vara en vanlig människa. För att vara stark i relation till superhjältarna behöver man vara "Superstark" eller köpa upp sin Skalfaktor.
...eller att Stark är det första infinitesimala steget upp mot "Enormt mega-topp-gigant-maffestark, där man kan slänga en hamster två meter".

Visst kan man _anta_ att det betyder något speciellt, men å andra sidan kommer de flesta rollspelare anta att Stark 15 är på 3-18 skalan

Visst har du en poäng i att folk får en förväntning i skallen när man säger "stark" och att man skulle kunna designea ett spel för att utnyttja detta.

Det är dock totalt ointressant vad folk tror om värdet innan de kan något alls om spelet. Man börjar inte spela helt nollställd (man lär få den lilla snutten om "11 är normalt, människor ligger mellan 3 och 18" läst för sig först). Om det deskriptiva ordet har någon fördel så är det därför en ruskigt kortlivad sådan.

 

[Svarte Faraonen]

"Den indelning jag tycker är bäst för människor är Fysik (STY, FYS och UTH), Motorik (SMI, PRE och fingerfärdighet), Psyke (INT, UPP och MTH) och Karisma (Empati, Charm och Auktoritet)."

Själv kör jag Fysik (Styrka/Vitalitet), Smidighet (Precision/Rörlighet), Storlek (Massa/Räckvidd, tack Ymir!), Karisma (Attraktion/Myndighet), Närvaro (Uppmärksamhet/Vilja) samt Psyke (Kreativitet/Kunskap). Empati funkar dels som en del av Attraktion (den krävs liksom för att kunna förstå sig på hur man beter sig tilltalande gentemot folk) och dels i Uppmärksamhet (i betydelsen att begripa huruvida folk ljuger och liknande).

 

[Troberg]

Re: Nya räkneord

huruvida man vill beskriva skalan med ord, prickar, ploppar, tändstickor eller arabiska siffror är en tredje sak

Menar du arabiska siffror eller hindi? Araberna använder nämligen inte arabiska siffror utan har lånat in hindi.