Nekromanti Numenera, sidan 249 och sexism

[Gurgeh]

Generell uppmaning!

Till alla som planerar att fortsätta skriva i den här tråden: Se till att ditt inlägg handlar om rollspel (och allra helst om Numenera och den varelse som beskrivs på sidan 249), och inte om hur man ska diskutera, eller om eventuella politiska grupper i vår verkliga värld. Om ni vill diskutera sådant finns det andra underforum att välja.

Tack på förhand.

/tobias

 

[Konrad Konvalj]

Re: Generell uppmaning!

Till alla som planerar att fortsätta skriva i den här tråden: Se till att ditt inlägg handlar om rollspel (och allra helst om Numenera och den varelse som beskrivs på sidan 249)

Ah, cool!

Jag lirar ju Numenera med min pöbel och vi gillar det skarpt. Vi spelar främst Numenera som ett upptäcka/utforska lir och det funkar galant vare sig med eller utan sidan 249. Innan vi började lira hade jag inte läst sidan 249 och jag har fortfarande in läst den pågrund av slapphet. Däremot har jag läst tråden lite av och till så jag vet ju numera vad sidan handlar om.

När mina pöbelhanar gjorde sina karaktärer berättade Trasan lite kort om NW och gav mig som spelledare en skön tvist för framtiden. Jag diggade det som fan och det är ju bjuckigt av Trasan att ge mig en demonbäbis för framtida bruk som skall komma och jaga honom. Det lät coolt och jag tycker fortfarande att det är coolt.

Övrig pöbel diggade också NW och det var ingen som reagerade på att ALLA kvinnor är ett potentiellt hot eller vad man skall säga. Lixom, det krävs ju ändå att man ligger med NW först innan det blir en framtida komplikation. Sen så litar min pöbel inte på någon spelledarperson oavsett om det är en man eller kvinna för den delen. Alla är potentiella hot.

I min kampanj kommer det inte att krylla av NW´s heller så spelarna behöver inte oroa sig för att de skall skapa några demonbäbisar till höger och vänster. Överlag liggs det jävligt lite i mina kampanjer. En och en annan liggscen har väl utspelats i LoL kan ju nämnas men annars så liggs det dåligt.

 

[Ram]

Re: En analysfråga

En sak skulle jag vilja försöka förstå. För er som är emot detta monster, denna fälla, hur "illa" är det?

Jag köper så gott som alla argument emot den. Om man ser på varelsen som en kvinna och med sexistiska glasögon på så är det ganska illa.

Men om man ser till funktionen, vad den tillför, om man går bortom det sexistiska så tycker jag att den tillför en dimension. Mannen som har gjort detta, den som har valt att ha sex med "kvinnan" har en förbannat komplicerad situation. Jag ser framför mig en man som gift sig med en kvinna ur ett annat hus för att stärka deras relationer. Någonstans i historien så valde han att ha samkväm med en annan kvinna och nu helt plötsligt angrips han av en lätt gråhudad ung version av sig själv samtidigt som han för att hålla sitt hus heder och sin hustrus kärlek måste ta till alla till buds stående medel för att inte åka fast! Kommer han att våga be sitt hus om hjälp? Vågar han tala med sin fru och i så fall, vad säger han? Vem ber han om hjälp, vilka skulder och hållhakar drar han på sig?

Det är liksom instant tungt drama och action i ett paket. Jag gillar det, det tilltalar mig väldigt mycket.

Vad hade varit ett bra eller ens acceptabelt sätt att genomföra detta på?

 

[Leon]

Re: En analysfråga

Men, NW passar ju inte för det du beskriver - avkomman blir inte en kopia av fadern, utan valfri utomjording/demon. Och det finns ingen agens hos mamman - hon är bara en avelsmaskin.

Det är inte bara det att NW är sexistisk, det är helt enkelt en jäkligt tråkigt monster. Intrigen är helt enkelt - du hade sex, nu kommer det ett monster. Inga förvaningar, inga gåtor att lösa, inga moraliska val. Ingenting.

Ditt upplägg blir ännu mer spännande (redan betydligt mer intressant än NW) om det är en vanlig, mänsklig kvinna som har en legitim anledning att bli så fly förbannad att hon använder sitt barn som demoniskt vapen. Det är en Medea-situation, med en mor som är villig att offra sitt barn för att få hämnd. Även detta kan lätt bli sexistiskt, men med rätt nivå av välrundad och välmotiverad karaktär kan det även bli ett porträtt av en väldigt stark kvinna, som agerar själv istället för att bara vara en avlesmaksin. Den stora skillnaden, som gör NW så illa, är att de tidigare bara är rena monsteravelsmaskiner - lyckas du göra en kvinna som är en fullfjädrad människa är du ganska rätt!

 

[Sodivra]

Re: Generell uppmaning!

Till alla som planerar att fortsätta skriva i den här tråden: Se till att ditt inlägg handlar om rollspel (och allra helst om Numenera och den varelse som beskrivs på sidan 249), och inte om hur man ska diskutera, eller om eventuella politiska grupper i vår verkliga värld. Om ni vill diskutera sådant finns det andra underforum att välja.

Tack på förhand.

/tobias

Tack!

 

[Ram]

Re: En analysfråga

Men, NW passar ju inte för det du beskriver - avkomman blir inte en kopia av fadern, utan valfri utomjording/demon. Och det finns ingen agens hos mamman - hon är bara en avelsmaskin.

Mjo, jag har tagit mig en frihet i tolkningen, det är jag medveten om men jag antog att då det är en demonisk avkomma så kan den antagligen åtminstone i viss grad välja sin form. Jag har inte spelet och vet inte vad en vaddetnuvardethette eller denandravaddennuhette är för något.

Det är inte bara det att NW är sexistisk, det är helt enkelt en jäkligt tråkigt monster. Intrigen är helt enkelt - du hade sex, nu kommer det ett monster. Inga förvaningar, inga gåtor att lösa, inga moraliska val. Ingenting.

Asså... Jag tycker det är lite väl kategoriskt att säga så. Jag antar att monstret/fällan/varelsen är åtminstone till någon lagom nivå känd i världen så det är ett moraliskt och riskfyllt val att ha sex med någon man inte känner. Sedan med reservation lite för min fria tolkning som jag skrev ovan, så vitt som personen vet så är det där din avkomma. Vad har man för känslor inför det? Jag vill skapa ett spel runt detta. Är det helt enkelt att bara slå ihjäl sin egen son bara för att modern gjort någonting konstigt? En stor del av det som jag vill uppnå är ett moraliskt dilemma. Man kanske vill fängsla "sonen" med förhoppningen att kunna bota denne från demongalenskapen. Om det skall bli bra så måste man nog jobba på relationen och de relationer som ansträngs av "barnets" existens.

Ditt upplägg blir mycket bättre om kvinnan i fråga har legitim anledning att bli så fly förbannad att hon använder sitt barn som demoniskt vapen. Det är en Medea-situation, med en mor som är villig att offra sitt barn för att få hämnd. Även detta kan lätt bli sexistiskt, men med rätt nivå av välrundad och välmotiverad karaktär kan det även bli ett porträtt av en väldigt stark kvinna, som agerar själv istället för att bara vara en avlesmaksin. Den stora skillnaden, som gör NW så illa, är att de tidigare bara är rena monsteravelsmaskiner - lyckas du göra en kvinna som är människa är du ganska rätt!

Håller med. Jag tänker bara mer i termerna monster kontra individ. De används lite olika.

 

[Leon]

Re: En analysfråga

Asså... Jag tycker det är lite väl kategoriskt att säga så. Jag antar att monstret/fällan/varelsen är åtminstone till någon lagom nivå känd i världen så det är ett moraliskt och riskfyllt val att ha sex med någon man inte känner. Sedan med reservation lite för min fria tolkning som jag skrev ovan, så vitt som personen vet så är det där din avkomma. Vad har man för känslor inför det? Jag vill skapa ett spel runt detta. Är det helt enkelt att bara slå ihjäl sin egen son bara för att modern gjort någonting konstigt? En stor del av det som jag vill uppnå är ett moraliskt dilemma. Man kanske vill fängsla "sonen" med förhoppningen att kunna bota denne från demongalenskapen. Om det skall bli bra så måste man nog jobba på relationen och de relationer som ansträngs av "barnets" existens.

Lite kategoriskt? Kanske, det går ju att skapa gott spel av det mesta, men NW känns inte som att det är upplägg som hjälper till.

Och angående avkomma, är det då inte effektfullare om det ÄR din avkomma, eller något där det är ambivalent om det är din avkomma även för spelaren, i form av en Damian eller Children of the Damned-lintott. I spelet som det är skrivet så är det alltså vissa demonsorter som föds, ingenting med koppling till fadern.

Och angående bota - om det är en förhäxad dotter eller son; ja då kanske det faktiskt GÅR att bota. MYCKET mer spel och äventyrande där.

Tänk om en RP verkligen förbrytit sig mot en kvinna, så till den grad att hon gör om sitt barn till en mordisk fetch - men hennes hemska handling går (kanske) fortfarande att vända, och det kanske till och med finns försoning? Det tragiska slutet är nog fortfarande dramatiskt bäst, men chansen till försoning ger det ändå mer nerv!

 

[Ram]

Re: En analysfråga

Lite kategoriskt? Kanske, det går ju att skapa gott spel av det mesta, men NW känns inte som att det är upplägg som hjälper till.

Och angående avkomma, är det då inte effektfullare om det ÄR din avkomma, eller något där det är ambivalent om det är din avkomma även för spelaren, i form av en Damian eller Children of the Damned-lintott. I spelet som det är skrivet så är det alltså vissa demonsorter som föds, ingenting med koppling till fadern.

Och angående bota - om det är en förhäxad dotter eller son; ja då kanske det faktiskt GÅR att bota. MYCKET mer spel och äventyrande där.

Tänk om en RP verkligen förbrytit sig mot en kvinna, så till den grad att hon gör om sitt barn till en mordisk fetch - men hennes hemska handling går (kanske) fortfarande att vända, och det kanske till och med finns försoning? Det tragiska slutet är nog fortfarande dramatiskt bäst, men chansen till försoning ger det ändå mer nerv!

Absolut! Men vi pratar lite om olika saker. Det som du beskriver är asbra, men jag ser det som... Ett scenario, ett äventyr,... NW (eller snarare någonting liknande NW) är (och jag tvekar verkligen att skirva detta med tanke på hur infekterat det är ) ett verktyg i spelledarens toolbox, en möjlighet att dra ur hatten i en high fantasy-high stakes-kampanj, någonting som sätter en mörk stämning i världen, något som har stor bang!-potential utan större investering. En liten frestelse för spelaren som kan få stor impact. En fälla att gå i.

 

[Konrad Konvalj]

Re: En analysfråga

det är helt enkelt en jäkligt tråkigt monster. Intrigen är helt enkelt - du hade sex, nu kommer det ett monster. Inga förvaningar, inga gåtor att lösa, inga moraliska val. Ingenting.

Jag är intresserad av monster som ger spelarna gåtor att lösa. Har du några tips till mig vart jag kan finna dessa så att jag kan använda mig av dem till nått fresh?

Det funkar bra om de kräver moraliska val och sånt också, men i första hand vill jag ha monster som ger spelarna nått att klura på.

 

[Konrad Konvalj]

Re: En analysfråga

Ett scenario, ett äventyr,... NW (eller snarare någonting liknande NW) är (och jag tvekar verkligen att skirva detta med tanke på hur infekterat det är smile ) ett verktyg i spelledarens toolbox, en möjlighet att dra ur hatten i en high fantasy-high stakes-kampanj, någonting som sätter en mörk stämning i världen, något som har stor bang!-potential utan större investering. En liten frestelse för spelaren som kan få stor impact. En fälla att gå i.

Jag känner igen mig gällande den där toolboxen. Nu har jag ju fått en demonbäbis av en mina spelare så troligen vill han att det skall finnas nått med i spelet som handlar om just det. Karaktären vet ju inte att han varit delaktig i att skapa en demonbäbis som kommer att jaga honom i framtiden men troligen har han hört talas om dessa NW´s någon gång, alternativt ger det ju utrymme att forska lite i det som en del av ett sidoäventyr när bomben väl släpps och karaktären blir medveten om vad som inträffat.

Det skapar ju en massa utrymme för mig som spelledare att göra nått coolt av det kan jag ju hoppas.

 

[Leon]

Re: En analysfråga

Jag är intresserad av monster som ger spelarna gåtor att lösa. .

Sfinxen, så klart: "Vad är det som går på fyra fötter på morgonen, två fötter mitt på dagen och tre fötter på kvällen"

Allvarligt talat? Det finns alldeles för få. Ett exempel är väl Koshej den dödlöse och hans död gömd i ett ägg i en ask etc etc,

Alla monster som har ett speciellt tillvägagångssätt eller lämnar vissa spår (Trail of Cthulhu har grymt bra monstergåtor/ledtrådar).

Alla monster som har någon särskild typ av svaghet - silver och vitlök om det inte var så allmänt kännt.

Sedan är det väl så att de flesta monster faller inom kategorien "motståndare i strid". Det gör inte NW i första hand, och de behöver därför ett annat existensberättigande.

Ram: Det kunde göras så mycket snyggare - med nanon som omprogrammerar foster, veneriska sjukdommar eller någon form av numenerisk förbannelse.

 

[krank]

Re: En analysfråga

Vad hade varit ett bra eller ens acceptabelt sätt att genomföra detta på?

Jag har funderat på det här. Jag har några spridda tankar:

- Man kan givetvis leka med könsroller i det här sammanhanget. Det är lite trist att det bara är förföriska kvinnor; jag hade gärna sett lite förföriska män också. Och då tänker jag inte som i slemmiga krogtorskar utan mer som Harlequinfigurer; Lång Mörk och Mystisk, lagom skäggstubb kanske, vältränad men inte hypermuskulös, stora djupa ögon... Helt enkelt, sexualiserade män så som de ser ut och funkar när kvinnor skriver böckerna, så att säga. Jag tänker mig dock att det fortfarande är demonen som blir "gravid", även om demonen är en man.

- Göra så att framfödandet av bebisen inte är "their only function". Låt dem ha andra sidor och mål också. Mindre ensidighet överhuvudtaget; även i "interaction"-delen.

Det här skulle, tycker jag, minska sunkfaktorn en hel del. Ska man ha kvar gravid-med-demonbebis så behöver man ändra på andra delar för att monstret inte ska kännas fullt så MRA-misogynt, så att säga.

 

[Ram]

Re: En analysfråga

- Man kan givetvis leka med könsroller i det här sammanhanget. Det är lite trist att det bara är förföriska kvinnor; jag hade gärna sett lite förföriska män också. Och då tänker jag inte som i slemmiga krogtorskar utan mer som Harlequinfigurer; Lång Mörk och Mystisk, lagom skäggstubb kanske, vältränad men inte hypermuskulös, stora djupa ögon... Helt enkelt, sexualiserade män så som de ser ut och funkar när kvinnor skriver böckerna, så att säga. Jag tänker mig dock att det fortfarande är demonen som blir "gravid", även om demonen är en man.

Hm. Hoppas du inte blir alltför sur på mig nu, men... Det där känns som ett av de där fallen där viljan att inte vara sexistisk gör att man skapar någonting som känns ologiskt, åtminstone för mig. Men visst, det funkar kanske.

- Göra så att framfödandet av bebisen inte är "their only function". Låt dem ha andra sidor och mål också. Mindre ensidighet överhuvudtaget; även i "interaction"-delen.

Ja, det håller jag helt med om. Jag gillar inte riktigt female shaped trap heller, det går att göra så mycket mer med enkla medel. Jag var mest nyfiken på om det räckte, om det gör det tillräckligt ok.

 

[Konrad Konvalj]

Re: En analysfråga

Jag är intresserad av monster som ger spelarna gåtor att lösa. .

Sfinxen, så klart: "Vad är det som går på fyra fötter på morgonen, två fötter mitt på dagen och tre fötter på kvällen"

Allvarligt talat? Det finns alldeles för få. Ett exempel är väl Koshej den dödlöse och hans död gömd i ett ägg i en ask etc etc,

Alla monster som har ett speciellt tillvägagångssätt eller lämnar vissa spår (Trail of Cthulhu har grymt bra monstergåtor/ledtrådar).

Alla monster som har någon särskild typ av svaghet - silver och vitlök om det inte var så allmänt kännt.

Sedan är det väl så att de flesta monster faller inom kategorien "motståndare i strid". Det gör inte NW i första hand, och de behöver därför ett annat existensberättigande.

Ram: Det kunde göras så mycket snyggare - med nanon som omprogrammerar foster, veneriska sjukdommar eller någon form av numenerisk förbannelse.

Tackar!

 

[.113]

Re: En analysfråga

Alltså den där varelsen är ju skapad, det är alltså ungefär som en sexrobot. Varför det i grunden skulle vara kränkande på något sätt mot kvinnor förstår jag inte, kvinnor är väl inte robotar? Det är väl snarare kränkande mot män som är lättlurade och inte märker skillnad osv

Varför klagar ni inte alla på religioner i olika rpg där det finns fanatiker som alltså, enligt argumenten som pågår nu, skulle betyda att alla religiösa är fanatiska galningar eller åtminstone att alla religioner framställs som sådana.

Varför inte klaga på att bönder ofta framställs som inte så smarta typer, det skulle ju betyda att man anklagar alla verklighetens bönder för att vara idioter?

Vill man hitta problem så gör man det. Sen ska man absolut hålla ögonen öppna efter felaktigheter, men man behöver ju inte skapa problem där dom inte finns heller. (Säger inte att det här nu inte ÄR ett problem, bara att vissa har gjort det till ett problem oavsett hur det egentligen låg till).

 

[Leon]

Re: En analysfråga

Varför klagar ni inte alla på religioner i olika rpg där det finns fanatiker som alltså, enligt argumenten som pågår nu, skulle betyda att alla religiösa är fanatiska galningar eller åtminstone att alla religioner framställs som sådana.

Det finns gott om antikatolicism i rollspel. Och islamofobi (t.ex. i Nidland). Det är också kass.

 

[Blasphemy]

Re: En analysfråga

Varför klagar ni inte alla på religioner i olika rpg där det finns fanatiker som alltså, enligt argumenten som pågår nu, skulle betyda att alla religiösa är fanatiska galningar eller åtminstone att alla religioner framställs som sådana.

Det finns gott om antikatolicism i rollspel. Och islamofobi (t.ex. i Nidland). Det är också kass.

Om vi nu diskuterar misogyni så skulle det väl snarare vara så att rollspel där några av de abhramitiska religionerna framställs postitivt är något dåligt.

Så, om du i Chock, kan använda ett kristet kors för att betvinga xxx-monster så borde ju detta vara kasst eftersom kristendomen är en så pass misogyn företeelse.

Men whatever.

 

[Eksem]

Re: En analysfråga

Är din poäng att det klagas för lite på Chock?

 

[Leon]

Re: En analysfråga

Om vi nu diskuterar misogyni så skulle det väl snarare vara så att rollspel där några av de abhramitiska religionerna framställs postitivt är något dåligt.

Så, om du i Chock, kan använda ett kristet kors för att betvinga xxx-monster så borde ju detta vara kasst eftersom kristendomen är en så pass misogyn företeelse.

Jag kunde inte hålla med dig mindre, men detta är inte rätt forum för den diskussionen. Om du vill diskutera huruvida ett kors är ett uttryck för misogyni i sig, så föreslår jag att du startar en annan tråd.

 

[.113]

Re: En analysfråga

Det finns gott om antikatolicism i rollspel. Och islamofobi (t.ex. i Nidland). Det är också kass.

Jo, om man nu ser det som ett problem så är det också dåligt, men å andra sidan, hur ofta klagar någon på det?

Måste allting också vara allvar? Om jag träffar på en ond häxa, antar jag inte automatiskt att alla tanter jag träffar är onda häxor. Däremot om jag råkar träffa en häxa kanske jag antar att just denne är ond (åtminstone om den ser ut som en sådan).

Om jag träffar på en förförisk cybernetisk robot kvinna skapad av utomvärldsliga väsen, så ja, antagligen kommer jag anta att den är ond. Om jag blir uppraggad på krogen kommer jag inte tänka på något sådant alls.

Om alla alvkvinnor beskrivs som kåta sexdockor, kommer jag inte tro att alla vanliga kvinnor är det och antagligen inte ens om jag mot förmodan råkade träffa en alvkvinna att den vore så heller, även om jag då skulle kunna börja fundera i det politiskt korrekta i att beskriva alvkvinnor så i det rollspelet, men överlag så hur man beskriver saker som inte finns tycker jag är lite konstigt att ta åt sig av.

Om däremot t.ex. ALLA KVINNOR i ett rollspel beskrevs på sättet denna varelse som råkat i sådant blåsväder har gjorts, DÅ hade det definitivt varit åt helvete rent ut sagt. Men då det är en typ robotkropp skapad av utomjordiska varelser eller vad man nu ska kalla dom, då känns det lite överdrivet att klaga på sexism och liknande. Sen att man inte vill använda dem i sin story det är en helt annan sak.