Nekromanti Numenera, sidan 249 och sexism

[Leon]

Re: En analysfråga

Måste allting också vara allvar? + massa exempel

Det är inte hur de ter sig i spel, utan hur de är beskrivna, som folk reagerar på. Och det är inte heller kåtheten, det sexuella inslaget så mycket som kvinnor som passiva, barnalstrande bunny boilers som är problemet.

Och slutligen: det här handlar om kvinnor. De må vara demoner, robotar, alver, what have you i _fiktionen_, men i verkligheten är det en variant på stereotyper om kvinnor. Detta har nämnts ett halvdussin gånger i tråden vid det här laget.

Om däremot t.ex. ALLA KVINNOR i ett rollspel beskrevs på sättet

Ja, DÅ hade man haft skäl att klaga på hela Numenera. Det är det få (eller ingen?) som gör - det är varelsen i sig, inte hela spelet som är sunkig(t).

 

[Blasphemy]

Re: En analysfråga

Är din poäng att det klagas för lite på Chock?

Nej. Det är inte min poäng.

De tre stora världsreligionerna är extremt misogyna skapelser som på vissa ställen är direkt kvinnohatande.

Om man kör på den hårda vägen att allt som kan tyckas misogynt (uttaget i sin kontext som denna demon är trots allt) ska vara hårt kritiserat så menar jag på att förekomsten av dessa världsreligioner i rollspel borde vara kritiserat som något negativt eftersom de är sådana som för fram misogyna tankar.

Sedan...
Ska det tilläggas att jag INTE ser detta som ett problem. På samma sätt jag inte ser demonen som ett problem eftersom de båda existerar i en kontext (dvs spelvärlden).

Alla kvinnor beskrivs inte som psykopatdemoner (vad jag har förstått) i spelet som omnämns. Således är det inte kvinnobilden som förmedlas.

Alla religiösa personer upprätthåller inte de misogyna strukturerna.

 

[Blasphemy]

Re: En analysfråga

Det beror självklart om man ser att läran som ligger till grunden för själva kristendomen är misogyn eller inte.

Men det skulle nog de flesta hålla med om att den är.

Men som sagt. Jag har inget behov av att diskutera just detta eftersom jag inte anser att alla kristna är misogyna liksom jag inte anser att alla kvinnor porträtteras på ett och samma sätt i spelet som nämnts.

 

[Troberg]

Re: En analysfråga

Om vi nu diskuterar misogyni så skulle det väl snarare vara så att rollspel där några av de abhramitiska religionerna framställs postitivt är något dåligt.

Så, om du i Chock, kan använda ett kristet kors för att betvinga xxx-monster så borde ju detta vara kasst eftersom kristendomen är en så pass misogyn företeelse.

Intressant fråga.

Många drar ju slutsatsen att eftersom många religioner ser på gud såsom varande av hankön, så är de automatiskt patriarkaliska.

Jag är tveksam. Jag tror snarare att det handlar om när och under vilka omständigheter som religionen uppkom. Även om man tittar på religioner där gud bevisligen är man, tex Jon Frum, Church of the Subgenius, Branch Davidians, Pastafari, Rastafari och Unification Church, så ser man ett vitt spektrum av hur man ser på jämlikhet.

Jag tror alltså egentligen inte att könet på gud spelar så stor roll, utan snarare vilka ideal guden ifråga förkroppsligar.

 

[Eksem]

Re: En analysfråga

Jag tror du blandar ihop kritik av det enskilda monstret med en kritik av hela spelet? Folk kritiserar monstret, inte spelet (ok, en person kritiserade hela spelet baserat på monstret, men det har ju inte någon annan gjort, och inte ens den personen har sagt att monstret är representativt för kvinnobilden i spelet).

Det här monstret är en trist konstruerad varelse baserad på negativa stereotyper om kvinnor, det känns sunkigt. Det är allt folk säger. Det är ingen som tror att den som spelar det här spelet kommer att bli automatiskt hjärntvättad kvinnohatare eller att man är en dålig människa för att man har spelet i sin bokhylla eller vad det nu kan tänkas vara.

...

Med det sagt är jag inte säker på att jag skulle tycka det var det minsta orimligt att ogilla tanken på att kristna symboler representerar det goda som skyddar oss från ondskan. Så fuck Chock.

 

[.113]

Re: En analysfråga

Jo, fast av att ha läst andra inslag från de som verkar ha läst HELA boken så verkar ju kvinnor i allmänhet ha det ganska bra i världen, någon skrev till och med att de till och med verkar ha en större andel mäktiga poster. Taget ur sitt sammanhang så blir det kanske ett större problem än det egentligen är?

Det jag menar är alltså att om världen i allmänhet var någon sorts "kvinnor är dåliga och kan inget" så hade ju ett sådant monster verkligen spätt på det och blivit rätt allvarligt kanske.
Medan om kvinnor allmänt har det bra, beskrivs jämlikt och till och med har en fördel i maktutdelning i världen, så är väl ett sexmonster som är kvinna inte lika allvarligt? Man har ju redan via världsbeskrivningen fått fram att kvinnor är lika bra, om inte bättre än män, så det borde inte göra något.

Kanske är det väl snarare så att man i en sådan värld borde tänka "vänta lite, sådär beter sig minsann inte kvinnor! Något är fel!" och agera därefter. Eller?

Att det inte i det här fallet finns en manlig variant är kanske för att en man skulle kunnat ligga med betydligt mer kvinnor och alltså skapa en liten arme 9 månader senare Eller så är det helt enkelt så att det var en riktig mansgris som skrev boken/monstret. Har någon frågat skaparen vad/hur han tänkte? Istället för att bara anta att något, ryckt dessutom ur sitt sammanhang (då de flesta bara "tycker" utan att ha läst hela boken) är tänkt på värsta möjliga sätt.

Jag tycker absolut att det framställs på dåliga sätt många gånger och att det kan vara viktigt att ta upp, men just i det här fallet verkar det vara lite väl överdrivet. Det går som sagt hitta problem vart man vill.

 

[Blasphemy]

Re: En analysfråga

Jag tror alltså egentligen inte att könet på gud spelar så stor roll, utan snarare vilka ideal guden ifråga förkroppsligar.

Könet på "Gud" håller jag med om är irrelevant. Det är snarare de bud som de tre abhramitiska religionerna förkunnar i synnerhet när det gäller synen på kvinnor. Dvs rent praktiskt hur kvinnor framställs och hur deras rättigheter är jämfört med männen.

 

[Blasphemy]

Re: En analysfråga

Jag tror du blandar ihop kritik av det enskilda monstret med en kritik av hela spelet? Folk kritiserar monstret, inte spelet (ok, en person kritiserade hela spelet baserat på monstret, men det har ju inte någon annan gjort, och inte ens den personen har sagt att monstret är representativt för kvinnobilden i spelet).

Det här monstret är en trist konstruerad varelse baserad på negativa stereotyper om kvinnor, det känns sunkigt. Det är allt folk säger. Det är ingen som tror att den som spelar det här spelet kommer att bli automatiskt hjärntvättad kvinnohatare eller att man är en dålig människa för att man har spelet i sin bokhylla eller vad det nu kan tänkas vara.

Jag menar dock att man måste se monstret i kontext till spelet. Att peka på det och säga "det här är en trist stereotyp" känns för mig irrelevant om du inte jämför det med spelvärlden det är inrymt i.

Hade alla kvinnor (och kvinnoliknande varelser) varit porträtterade på detta sätt i spelet hade jag hållit med om att det hade varit ett problem.

Nu har jag förstått (och bara av att läsa det som står här) att så inte är fallet. Utan att snarare är det tvärt om att kvinnor har en rätt så framtränade roll i spelet.

Således anser jag att kritiken mot monstret är outgrundad eftersom det bevisligen finns en stor mängd andra kvinnliga karaktärer som inte alls följer denna typ av stereotypisering.

 

[.113]

Re: En analysfråga

Det här monstret är en trist konstruerad varelse baserad på negativa stereotyper om kvinnor, det känns sunkigt. Det är allt folk säger.

Men hur vet man att den är baserad på en sådan stereotyp då? Det är många som antar det, men varför? Vem säger att det inte bara är någon som kom på tanken att det finns saker i en annan dimension som vill in men behöver en värdkropp. Den skickar då in en robotfälla som är en kvinna, eftersom barn naturligt växer i kvinnor. Sen tänkte man kanske att det vore coolt om det istället behövdes något mänskligt också, så man kom på den varianten med att locka till sig män.
Det kunde lika gärna varit en man som gick omkring och påverkade redan gravida kvinnor (bortbyting variant typ, fast lite tidigare än vanligt). Vem vet? Säger inte att det är så bara att alla antar det är det sämsta tänkbara.

Det finns ganska många stereotyper som används, mot män och kvinnor och allt möjligt annat, men vissa är mer allvarliga än andra.
Om man nu tycker att det helt enkelt bara är en sunkig ide, så fine det får man ju tycka, men då behöver man väl knappast bli så pass hetsig i diskussionen som det tidvis blivit?

 

[Eksem]

Re: En analysfråga

Nä, jag håller inte med dig här. Kontexten gör inte den här monsterkonstruktionen mindre sunkig, eller mindre baserad på tråkiga negativa stereotyper. Kontexten gör att spelet i sig inte behöver vara dåligt bara för att den här varelsen finns i settingen, men det är fortfarande en problematisk konstruktion. Hade vi talat om en samlad kritik av verket hade jag hållit med om att det här monstret i sig är en sådan proportioneligt liten del av det att det inte bör representera någon generell strömning i verket som sådant. Men jag tycker inte verkets övriga kvaliteter "skyddar" den här konstruktionen från kritik.

 

[krank]

Re: En analysfråga

Alltså den där varelsen är ju skapad, det är alltså ungefär som en sexrobot. Varför det i grunden skulle vara kränkande på något sätt mot kvinnor förstår jag inte, kvinnor är väl inte robotar? Det är väl snarare kränkande mot män som är lättlurade och inte märker skillnad osv

Man kan inte ursäkta en varelses design med ingame-anledningar. Det är inte som om personen som designade monstret frammanade en dimensionsportal, åkte till Numeneravärlden, och sedan tvingades att beskriva saker precis så som de såg ut där. Nej: Monsterförfattaren hittade på ett monster, och hittade sedan på en anledning till att det skulle vara så.

Anledningen till att jag betraktar monstret som en misogyn nidbild har jag redan skrivit flera gånger i tråden; i korthet handlar det om att dess beskrivning påminner extremt mycket om en kvinnosyn som figurerar inom en extremt misogyn rörelse. Det blir alltså osmakligt på samma sätt som om någon skulle ha gjort ett monster som påminde extremt mycket om judekarikatyrerna från 30-talet.

 

[krank]

Re: En analysfråga

Jo, fast av att ha läst andra inslag från de som verkar ha läst HELA boken så verkar ju kvinnor i allmänhet ha det ganska bra i världen, någon skrev till och med att de till och med verkar ha en större andel mäktiga poster. Taget ur sitt sammanhang så blir det kanske ett större problem än det egentligen är?

Hur stort problem upplever du att folk här sagt att det är?

 

[Leon]

Re: En analysfråga

Om man nu tycker att det helt enkelt bara är en sunkig ide, så fine det får man ju tycka, men då behöver man väl knappast bli så pass hetsig i diskussionen som det tidvis blivit?

Vänd på resonemanget. Om man kan hålla med om att det är en ganska sunkig idé (vilket är det enda de flesta tycker) så behöver man väl knappast bli så pass hetsig i diskussionen som det tidvis blivit?

Jag tror inte att det är för att folk tar det här på så stort allvar, utan snarare för att lätt blir så när man skall förklara och försvara en position, särskilt om det är en ganska bagatellartad företeelse, men viktiga principer bakom.

 

[Blasphemy]

Re: En analysfråga

Nä, jag håller inte med dig här. Kontexten gör inte den här monsterkonstruktionen mindre sunkig, eller mindre baserad på tråkiga negativa stereotyper.

Då kan vi vara ense om att vi är oense.

Jag anser att kontexten i högsta grad är relevant.

 

[.113]

Re: En analysfråga

När du skriver som du nu gör så kan jag absolut hålla med om att det inte är något som skyddar just det här verket från kritik även om jag egentligen tycker att sammanhanget spelar viss roll ändå.

Däremot så tycker jag att det i diskussionen verkar handlat om mer än bara en åsikt att en varelse är baserad på dåliga stereotyper osv. Det har varit mer laddad stämning än det borde vara för något sådant. Ok, om det var ett monster baserat på dåliga stereotyper, klantigt men inte hela världen. Det betyder inte att personen har en jättedålig världsbild från 50-talet eller att det symboliserar mannens förakt för kvinnan, eller något liknande som många verkar tro och antyda. Det diskuteras mer än bara en sunkig bild av ett monster, det är det jag menar med att det blir överdrivet.

 

[Eksem]

Re: En analysfråga

Antagandet är rimligt eftersom vi vet att konstruktören har konstruerat andra spel innehållandes monster som är variationer på samma mycket välkända tema, och därmed rimligtvis inte är obekant med det. Det kan förstås vara så att Cook i det här fallet är helt omedveten om vilka farhågor och stereotyper han omedvetet använder sig av i den här konstruktionen, men det är i sådana fall än mer besvärande för konstruktionen i fråga, eftersom det visar ganska tydligt vari problemen med fortplantningen av sådana stereotyper ligger.

Diskussionen inleddes med ett hetsigt inlägg som antagligen satte tonen, men den var faktiskt väldigt sansad inledningsvis, det var först i och med kritiken av kritiken som volymen skruvades upp ordentligt, och sedan blir folk mer eller mindre medskyldiga till ett ökande tonläge. Det är knappast ovanligt tonläget trissas upp när "Nej men nu har ni väl gått för långt med jämställdheten inte är det här väl ett så stort problem och ska vi inte tänka på något viktigare nu"-gänget kommer intrampandes och börjar påstå att saker har sagts, som faktiskt inte har sagts (se t.ex. Higas inledande inlägg).

 

[.113]

Re: En analysfråga

Fair enough Däremot så tycker jag ändå att sammanhanget spelar roll, även om det så klart inte ursäktar vad som helst så där har du en poäng absolut!

 

[krank]

Re: En analysfråga

Men hur vet man att den är baserad på en sådan stereotyp då?

Oavsett om författaren gjort det medvetet eller ej så är monstret såpass likt ett sätt vissa extremt bittra män beskriver kvinnor på. Det kan vara en slump; kanske har författaren aldrig ens hört talas om MRA eller liknande grupper, kanske är det här fria fantasier...

...men faktum kvarstår; i bästa fall har författaren alltså "råkat snubbla över" en idé till ett monster som råkar sammanfalla extremt mycket med en viss typ av misogyn nidbild.

Det skulle inte förändra faktum: Att monstret i väldigt, väldigt hög grad sammanfaller med en viss misogyn nidbild.

 

[.113]

Re: En analysfråga

Jo, fast av att ha läst andra inslag från de som verkar ha läst HELA boken så verkar ju kvinnor i allmänhet ha det ganska bra i världen, någon skrev till och med att de till och med verkar ha en större andel mäktiga poster. Taget ur sitt sammanhang så blir det kanske ett större problem än det egentligen är?

Hur stort problem upplever du att folk här sagt att det är?

Kanske missförstått det men upplevde det som att många tycker att det är ett ganska allvarligt problem och visar på riktiga åsikter av skaparen av spelet osv, och tidvis nästan som att det är pga sådant här som en dålig kvinnosyn finns kvar i samhället. Men så är det kanske inte riktigt.

 

[Eksem]

Re: En analysfråga

Om du kollar på de inledande inläggen i den här tråden ser du återkommande meningar som:

"Däremot är det ju egentligen inte värre än att säga att "det här unkna påhittet tar vi inte med när vi spelar", om man nu gillar settingen i övrigt." - Eksem

"Kort sagt, det är en smula problematiskt att bygga monster på negativa stereotyper kring IRL-grupper." - krank

Det här med "verkar tro" är precis det som förgiftar sådana här diskussioner. Det finns i den här tråden ingenting som kan ligga till grund för sådana antaganden som du gör när du skriver " Det betyder inte att personen har en jättedålig världsbild från 50-talet eller att det symboliserar mannens förakt för kvinnan, eller något liknande som många verkar tro och antyda" utan det är något som du själv har hittat på. Varför du gör det vet jag faktiskt inte.