Nekromanti Numenera, sidan 249 och sexism

[Leon]

Kan vi vara överens om att män som ser kvinnor som svarta änkor är lika få som de är mentalt störda?

Ska rädslan för vad dessa "vissa" tror om kvinnor styra vad vi som är normala får och inte får ha med i våra rollspel?

Problemet med stereotypen är inte huruvida folk "ser kvinnor som svarta änkor", problemet är att det är två misogyniska stapelvaror:

1) Kvinnor är bara till för att föda barn
2) Kvinnor är manipulativa psykopater

för priset av en. Själva Svarta Änkan som slutprodukt är inte problemet, de två stereotyper den bygger på är det däremot.

 

[Blasphemy]

Problemet med stereotypen är inte huruvida folk "ser kvinnor som svarta änkor", problemet är att det är två misogyniska stapelvaror:

1) Kvinnor är bara till för att föda barn
2) Kvinnor är manipulativa psykopater

Nu har jag inte läst spelet utan bara den där sidan med demonen.

Men jag anser att det bör förtydligas återigen att det du räknar upp inte handlar om kvinnor i spelet.

Däremot handlar det om en demon som har formen som en kvinna just för att kunna avla demonisk avkomma.

Sedan kan man ju tycka att ett mer praktiskt sätt vore ju att ha ett manligt harem någonstans och där göka med dem i jämna mellanrum. Men men...

 

[krank]

Kan vi vara överens om att män som ser kvinnor som svarta änkor är lika få som de är mentalt störda?

Jag är rädd att jag inte kan det. Eller ja, de är inte i minoritet eller så, men åsikten är förvånandevis vanlig. Framför allt bland väldigt bittra män som upplever sig svikna av sina exfruar av en eller annan anledning.

Varianter återfinns också i till exempel varje diskussion om samtyckeslagstiftning, där det alltid är någon som börjar gagga om kvinnor som ligger med män bara för att kunna anmäla dem som våldtäkt, "vaddå måste man ha ett jäkla kontrakt för att få ha sex" är en kommentar som tyder på den här typen av kvinnosyn.

Misogyni är överhuvudtaget väldigt vanligt, även om den tar sig uttryck på olika sätt i olika grupper. Ibland är det i fåniga "skämt" där man refererar till frugan som "regeringen", skämt om att vara "under toffeln", och så vidare.


Så; misogyna åsikter är kanske något jag finner sinnessjukt, men det är knappast något jag skulle betrakta som ovanligt.

Och flera av de här åsikterna är definitivt att betrakta som "normala".

Ska rädslan för vad dessa "vissa" tror om kvinnor styra vad vi som är normala får och inte får ha med i våra rollspel?

Meningen behöver modifieras om den ska handla om något någon faktiskt sagt. Ingen här har nämligen talat om förbud.

Så antingen får man säga "bör" istället för "får", eller så lägger man till "...utan att få kritik".

Så, i modifierad form:

"Ska rädslan för avsmaken inför vad dessa tror om kvinnor styra vad vi som är normala bör och inte bör ha med i våra rollspel?"

Och då blir mitt svar, som spelmakare, "ja". Jag lever i ett ganska misogynt samhälle, och jag har exakt noll intresse av att bidra till det. Och jag tycker att de spelmakare som bidrar genom att oproblematiserat reproducerar den här sortens sexistiska nidbilder bör få kritik för detta.

Sedan kan de såklart välja att inte ta till sig kritiken eller avfärda den. Men de har ingen rätt att inte bli kritiserade.

 

[krank]

Ska rädslan för vad dessa "vissa" tror om kvinnor styra vad vi som är normala får och inte får ha med i våra rollspel?

Ehm. Nej. Vi ska sluta att omedvetet reproducera nidbilder som givits oss av extremister.

Medhåll.

 

[Blasphemy]

Ja, människorna som verkligen tycker att kvinnor är kallhjärtade hyndor som lurar män att göra dem gravida för att sedan vända barnen mot deras fäder, de människorna är som tur är ganska få. Men om deras nidbilder reproduceras ständigt så tror jag det ska mycket till för att de inte växer i antal. Eller att deras åsikter steg för steg blir mer accepterade, att rätt många visserligen kommer tycka att dessa människor har fel men att det finns delar av sanning i deras åsikter.

Skulle du inte du säga med att (gällande demonen i spelet då) detta har att göra med hur KVINNOR i spelet porträtteras i övrigt. Är ALLA kvinnor (och då inte demonerna) individer som agerar på detta sätt kan man verkligen fråga sig vad författaren har tänkt.

Men så (gissar) jag inte är fallet.

 

[krank]

Nu har jag inte läst spelet utan bara den där sidan med demonen.

Men jag anser att det bör förtydligas återigen att det du räknar upp inte handlar om kvinnor i spelet.

Däremot handlar det om en demon som har formen som en kvinna just för att kunna avla demonisk avkomma.

Det handlar om en nidbild av kvinnor, som av författaren förvandlats till en demon.

Kopplingen till IRL-nidbilden försvinner inte för att man gör det till en demon i fiktionen.

 

[Blasphemy]

Och då blir mitt svar, som spelmakare, "ja". Jag lever i ett ganska misogynt samhälle, och jag har exakt noll intresse av att bidra till det. Och jag tycker att de spelmakare som bidrar genom att oproblematiserat reproducerar den här sortens sexistiska nidbilder bör få kritik för detta.

Jag tycker fortfarande att du drar spelet över en kam. Är detta det genomgående temat för hela spelet?

Det är ungefär som du skulle ta bort religion ur alla rollspel eftersom den mesta religion (i alla fall vår världs religioner) är just misogyn. Vore det då inte intressantare att visa på just olika sidor av den. Både den misogyna men samtidigt den som följer den på ett icke-misogynt sätt?

Det är lite "höna av en fjäder".

 

[Blasphemy]

Det handlar om en nidbild av kvinnor, som av författaren förvandlats till en demon.

Kopplingen till IRL-nidbilden försvinner inte för att man gör det till en demon i fiktionen.

Man kan dra hur höga växlar som helst att alla häxor, vampyrer och monster med kvinnliga attribut är nidbilder såklart. Men det handlar väl lite om hur kvinnor presenteras i HELHET i spelet.

Personligen så tycker jag om spelvärldar som har gott om konflikter mellan folkslag, klasser, kön, religioner etcetera.

Men visst håller jag med. Om det är ett spel där ALLA kvinnor är onda psykopater så börjar man fundera. Men är det det?

 

[Leon]

Nu har jag inte läst spelet utan bara den där sidan med demonen.

Men jag anser att det bör förtydligas återigen att det du räknar upp inte handlar om kvinnor i spelet.

Däremot handlar det om en demon som har formen som en kvinna just för att kunna avla demonisk avkomma.

Sedan kan man ju tycka att ett mer praktiskt sätt vore ju att ha ett manligt harem någonstans och där göka med dem i jämna mellanrum. Men men...

Du blandar ihop fiktion och verklighet. I fiktionen är det en demon, i verkligheten är det en representation av en kvinna i ett rollspel. Jag pratar om verkligheten.

 

[Ram]

Re: Rekomendera ett julklappsrollspel.

Nej. Du blandar ihop sak och person.

Att kritisera en företeelse man inte är förtjust i är inte detsamma som att kritisera alla som är förtjusta i företeelsen.

Jag spetsade till det lite med att säga "jag". Mitt inlägg var skrivet ur mitt perspektiv och jag skrev det på det sättet med förhoppningen att de som känner likadant skall känna att de inte är ensamma och jag försöker även så gott jag kan hålla mig på en nivå där jag inte kritiserar någon annans åsikt med undantag för den enda meningen i hela inlägget som du väljer att citera.

Det finns fler vyer på företeelsen. Det är allt.

Och huruvida kvinnor påverkas av ditt eller datt är väl bäst att lämna åt kvinnorna att avgöra.

Avgöra, ja. Att en sida anser sig ha ensamrätt att representera kvinnor, nej. Undantaget förståss om vi kan få hit en tillräckligt substantiell mängd kvinnor som enas om ett beslut.

Synd bara att så fort de påtalar något som de upplever som problematiskt så får de höra att de är överkänsliga och rabiata feminazister och att saken inte ens är värd att diskutera.

JAG tycker att frågan nästan undantagslöst får för stora proportioner och att tonen är för fördömande. Jag tycker att det återkommande ämnet, den dåliga tonen och den ensidiga modereringen avskräcker vissa från att skriva på forumet, men det är en tes som jag vet får stå för mig.

Från män som bestämt sig för att de blir förtryckta av att kvinnor efterlyser mer nyanserade kvinnoroller …

Jag tycker att du tar i lite för mycket nu. Vem har uttryckt att de känner sig förtryckta...?

 

[Blasphemy]

Du blandar ihop fiktion och verklighet. I fiktionen är det en demon, i verkligheten är det en representation av en kvinna i ett rollspel. Jag pratar om verkligheten.

Jo men det jag menar att det finns mest troligt "riktiga" (dvs icke-demoner) kvinnor i spelet. Beskrivs de på samma sätt som denna demon? Eller är det bara denna typ av demoner man kommer stöta på när man spelar spelet. Är detta själva plotten?

Som sagt. Har bara läst en sida så har ingen koll på detta.

Om det är så att alla kvinnor är manipulativa psykopater så kan jag hålla med om det är problematiska.

Men är det frågan om ETT specifikt monster och det finns en myriad av andra kvinnor som gestaltas i spelet så ser jag inte hur det skulle kunna vara ett problem.

 

[Leon]

Jo men det jag menar att det finns mest troligt "riktiga" (dvs icke-demoner) kvinnor i spelet. Beskrivs de på samma sätt som denna demon? Eller är det bara denna typ av demoner man kommer stöta på när man spelar spelet. Är detta själva plotten?

Som sagt. Har bara läst en sida så har ingen koll på detta.

Om det är så att alla kvinnor är manipulativa psykopater så kan jag hålla med om det är problematiska.

Men är det frågan om ETT specifikt monster och det finns en myriad av andra kvinnor som gestaltas i spelet så ser jag inte hur det skulle kunna vara ett problem.

Ok, nu ar jag med. Haller med - detta ar inte nog for att domma ut spelet. Dock ar det problematiskt (och ganska fantasilost) om man betraktar just detta monster i enskildhet (vilket manga av de som reagerat gjort)

 

[Möller]

Ja, människorna som verkligen tycker att kvinnor är kallhjärtade hyndor som lurar män att göra dem gravida för att sedan vända barnen mot deras fäder, de människorna är som tur är ganska få. Men om deras nidbilder reproduceras ständigt så tror jag det ska mycket till för att de inte växer i antal. Eller att deras åsikter steg för steg blir mer accepterade, att rätt många visserligen kommer tycka att dessa människor har fel men att det finns delar av sanning i deras åsikter.

Skulle du inte du säga med att (gällande demonen i spelet då) detta har att göra med hur KVINNOR i spelet porträtteras i övrigt. Är ALLA kvinnor (och då inte demonerna) individer som agerar på detta sätt kan man verkligen fråga sig vad författaren har tänkt.

Men så (gissar) jag inte är fallet.

Visst finns det ett värde i att se verket i helhet. En riktigt unken nidbild kanske inte fäller verket om det är bra i övrigt.

Men även om verket är bra som helhet, tycker jag, inte dra sig från att kritisera de dåliga detaljerna.

Jag vet inte, jag kanske läser dig fel. För jag tolkar dig såhär: »Spel X har bra regler som helhet, alltså ska man inte kritisera liten regelmekanik Y för att just lilla den är dålig.«

 

[Anarchclown]

Ok. Jag tycker inte att den här demonen är särskilt intressant. Jag tycker inte heller att den är särskilt stötande. Den är tänkt att vara en fortplantningsskräcksdemon. Jag ogillar i allmänhet sexualmoral och tycker inte nödvändigtvis om skrämmande exempel på vad som kan hända om man är oförsiktig ens i rollspel.

Jag ogillar också hur demonen ifråga beskrivs och att den är så jävla svag i sig själv att den faktiskt inte utgör ett hot mot någon utan bara genom det den föder fram.

Med detta sagt, notera att demonen handlar om fortplantning och inte är en vanlig förförardemon.

Det här kommer att bli fel oavsett om man gör den manlig eller kvinnlig. Om den var en manlig fortplantningsdemon skulle den istället förföra antingen "försvarslösa" eller "lösaktiga" (Eftersom kvinnor inte kan antas vara både vid sina sinnens fulla bruk och gilla sex samtidigt) kvinnor. Dessa skulle sedan bli mördade alien style av någonting inom sig. Ta en funderare på om det verkligen skulle kännas mer ok ur en feministisk synpunkt?

Är det inte så att det här handlar om att vi associerar sex och fortplantning med att kvinnor är "underställda" män. DVS oavsett vilket av dessa två alternativ man gör så blir det fel. Jag tror att felet i det här fallet är känslomässigt och inte ideologiskt egentligen.

Visst man kan göra den till en formförändrardemon som kan se ut som och sätta på båda könen. Men då måste man ändå i slutändan bestämma sig för om den föder ett barn själv eller om den gör sin partner gravid och att graviditeten dödar offret.

Man kan göra en manlig och en kvinnlig varelse som har olika MO, men det blir inte samma varelse eftersom de uppenbarligen inte reproducerar sig med varandra.

För att undvika stereotyper kan man göra det till en homosexuell varelse som bara har sex med andra av sitt kön och sedan föder barnet eller får den andra personen att föda barnet. Men är verkligen nidbilder av sexuellt onda homosexuella bättre?

DVS hela denna demons grundförutsättning är komplicerad som helvete men det finns faktiskt inte IMO några särskilt mycket bättre alternativ heller och att man inte överhuvudtaget skulle kunna göra reproduktionsdemoner känns som en jävligt konstig och godtycklig regel.

Min slutsats blir således att Monte kunde gjort ett bättre jobb med den lilla beskrivning han hade plats för. Men jag känner inte att det är nog för att jag ska ogilla spelet (det får regelsystemet sköta istället) och jag är osäker på om det kunde bli bra alls.

 

[Eksem]

Jag håller, som alltid, den ton jag finner lämplig.

Vad menar du då?

 

[krank]

Men jag känner inte att det är nog för att jag ska ogilla spelet

Jag vill, ifall nån var osäker på saken, passa på att förtydliga att min åsikt om det här monstret inte överhuvudtaget är en dom över spelet. Jag upplever också att åtminstone den absoluta majoriteten av oss som kritiserat monstret för dess extrema likhet med kvinnosynen som florerar i MRA-rörelsen gjort samma sak: Kritiserat monstret, inte spelet, och inte författaren eller för den delen de som gillar spelet etc etc. Bara monstret, med den utformning det har.

(Och för den delen ser jag ingen som vill förbjuda eller censurera, annat än genom uppmuntran till självcensur hos spelmakare).

 

[Blasphemy]

Visst finns det ett värde i att se verket i helhet. En riktigt unken nidbild kanske inte fäller verket om det är bra i övrigt.

Ta trollen i Eon. 5 Maj så blir de extremt pilska. Då sätter de på allt och alla. Kor, klippskrevor, människor (som kanske inte överlever) osv osv.

Trollen skulle väl kunna ses som en nidbild för den manliga våldtäktsmannen. Och hade ALLA män och "maskulina" varelser porträtterats på detta sätt håller jag med om att det varit ett problem.

Men i Eon finns det gott om män av olika slag (och troll av olika slag) som inte alls följer detta beteende. Således får inte "MÄNNEN" nidbilden "ALLA MÄN ÄR VÅLDTÄKTSMÄN".

Men även om verket är bra som helhet, tycker jag, inte dra sig från att kritisera de dåliga detaljerna.

Det kan man absolut göra. Men tar man ut en sak från sin kontext så blir det vanligen väldigt osakligt.

 

[Blasphemy]

Ok, nu ar jag med. Haller med - detta ar inte nog for att domma ut spelet. Dock ar det problematiskt (och ganska fantasilost) om man betraktar just detta monster i enskildhet (vilket manga av de som reagerat gjort)

Jo visst. Men om man säger att man för fram en misogyn syn på kvinnor i spelet så måste man ju ändå se hur porträtteras kvinnor i övrigt i spelet. Följer alla denna "nidbild" etcetera?

 

[krank]

Personligen så tycker jag om spelvärldar som har gott om konflikter mellan folkslag, klasser, kön, religioner etcetera.

Det gör jag också. Men jag tycker inte riktigt att det har någon relevans här, jag ser inte hur det passar in. Finns det någon som argumenterat MOT konflikter?

Allt jag ser är folk som argumenterat mot att man baserar fiktiva varelser på ensidiga, oproblematiserade sexistiska stereotyper, på samma sätt som att det är lite onödigt att basera fiktiva varelser på ensidiga, oproblematiserade rasistiska stereotyper.


Det finns ingen som inte vill ha konflikter i spel. Däremot är det skillnad mellan att ha sexism i sin spelvärld och att beskriva spelvärlden sexistiskt.

Det här monstret är ett exempel på sexistisk spelvärldsbeskrivning. Om alla andra delar av spelet är ickesexistiska så är det här såklart inte ett STORT problem. Men det ÄR ett problem, och framför allt ett tokbra exempel på hur fel det kan gå när man beskriver monster och inte är tillräckligt noga med att undvika sexism i sina beskrivningar.

 

[Eksem]

Alltså, om man kritiserar monstret så har dess inverkan på huruvida man kritiserar spelet eller inte en proportion mot hur stor del av spelet monstret tar upp. Ett dåligt monster gör inte ett dåligt spel. Däremot är det fortfarande ett dåligt monster man absolut kan ondgöra sig över och kritisera.

Om jag skulle kritisera Numenara som spel skulle det vara för dess gräsliga core mechanic. Detta är inte en kritik av settingen alls, eller för den delen hela regelsystemet ens, men det är en såpass proportionellt stor del av spelet att det är klart mer besvärande för verket som helhet.

Hur du får in saklighet i det hela är obegripligt.