Nekromanti Numenera, sidan 249 och sexism

[Troberg]

Re: En analysfråga

3. Kvinnor har alltid samma förtryckta roller, ingen variation erbjuds, kvinnliga karaktärer uppfyller alltid endast en av tre roller eller pendlar mellan dem, madonnan, skökan och modern; dvs de tre sätt som män kulturellt och förr i tiden lärde känna kvinnor på; som den orörda, som hon som gick att knulla med hur mycket som helst (vilket är ett effektivt rättfärdigande av våldtäkt om man är några killar som diskuterar mellan sig) och som sin moder.

Fast, handen på hjärtat, hur många varianter på män finns det i fiktionen? Hjälten, sidekicken, skurken, wimpen. Det är väl i princip hela spektrat.

Det finns dessutom några kvinliga stereotyper till, tex femme fatale och action-kvinnan.

Fiktionen är stereotyp, oavsett om det är Barbie eller He-Man. Berättande bygger på stereotyper, ibland så mycket att man till och med återanvänder personer som får symbolisera egenskaper (Kabuki, Commedia dell'arte, Aeon Flux), där personerna som sådana egentligen inte existerar, de är bara förkroppsligade egenskaper.

 

[Ram]

Re: En analysfråga

1. Sexism och misogyni inom fiktionen bygger på - återigen inom fiktionen - bekräftade sanningar; dvs, inom fiktionen ÄR kvinnor mer lämpade att ta hand om barnen och män mer lämpade att bestämma i hushållet.

Om man byter status på det hela då? Om det är status att ta hand om barnen, ansvara för uppfostran och arrangera pakter etc. och det är crappigt administrativt lågkvalificerat bjäfs att ta hand om det oviktiga hushållet?

2. De kvinnor som beskrivs i fiktionen utgör karikatyrer av föreställda misogyna eller sexistiska uppfattningar om kvinnor.

Håller med. Däremot är sannorliketen ganska hög om att vi skulle vara oense om vad som är en misogyn karikatyr.

3. Kvinnor har alltid samma förtryckta roller, ingen variation erbjuds, kvinnliga karaktärer uppfyller alltid endast en av tre roller eller pendlar mellan dem, madonnan, skökan och modern; dvs de tre sätt som män kulturellt och förr i tiden lärde känna kvinnor på; som den orörda, som hon som gick att knulla med hur mycket som helst (vilket är ett effektivt rättfärdigande av våldtäkt om man är några killar som diskuterar mellan sig) och som sin moder.

Oj... Vilket spel är sådant...?

4. Kvinnliga rp's ges i fiktionen ingen möjlighet att stiga över förtrycket (och då ett förtryck som jag som spelare godkänner), att komma undan det, att agera lika funktionellt som männen i fiktionen, utan effektivt hindrad av fiktionens strukturella ramar.

Ok. Men är det ok om kvinnan måste agera annorlunda och eventuellt får det svårare?

 

[Krille]

Re: En analysfråga

1. Sexism och misogyni inom fiktionen bygger på - återigen inom fiktionen - bekräftade sanningar; dvs, inom fiktionen ÄR kvinnor mer lämpade att ta hand om barnen och män mer lämpade att bestämma i hushållet.

Om man byter status på det hela då? Om det är status att ta hand om barnen, ansvara för uppfostran och arrangera pakter etc. och det är crappigt administrativt lågkvalificerat bjäfs att ta hand om det oviktiga hushållet?

Det har ett inneboende problem att vi som betraktare inte lever i den världen, utan i en värld där barnafödande och barnuppfostran är ett tungt och dåligt betalt slitgöra med låg status. Så vi kommer hela tiden betrakta den fiktiva världens status genom linsen från vår egen värld, och då framstår det inte som status i en fiktiv spelvärld utan som misogyn propaganda i verkligheten. Det blir som att spelet säger "var nöjd med det du har, för det är FAKTISKT en ära!"

Och det hjälper ju inte direkt.

Inte heller hjälper det att (med lite risk för att gå Godwin på tråden igen) barnafödande och barnuppfostran som statusjobb har ett rätt tungt bagage.

 

[Ram]

Re: En analysfråga

Det har ett inneboende problem att vi som betraktare inte lever i den världen, utan i en värld där barnafödande och barnuppfostran är ett tungt och dåligt betalt slitgöra med låg status. Så vi kommer hela tiden betrakta den fiktiva världens status genom linsen från vår egen värld, och då framstår det inte som status i en fiktiv spelvärld utan som misogyn propaganda i verkligheten. Det blir som att spelet säger "var nöjd med det du har, för det är FAKTISKT en ära!"

Jag har så svårt att se det på det sättet och jag vill inte göra det heller...

En stor del av världsskapande och culture gaming är för mig att utforska om saker är lite/mycket annorlunda. Jag tycker att om något folk får för sig att ära kvinnorna för deras unika och helt fantastiska förmåga att föda barn och sedan ge dem äran att uppfostra dem och följa dem ut i världen medan mannen är fast med skitgörat att se till att säden blir bärgad och taket lagat så kvinnan och framtiden kan ha det bra så är det både skitkul att utforska och spela och en intressant och tillräckligt trovärdig alternativ stig genom historien.

Om sedan några inte har förmågan att se förbi att de ser det som ett problem i vår värld tycker jag att det är tråkigt.

 

[Svarte Faraonen]

Re: En analysfråga

Bra inlägg! Jag kan komplettera genom att (aningen självförhävande) länka till vad jag skrev om ämnet för ett tag sedan. Likt alla andra problem i världen kan en sexism skapa intressanta konflikter, men det krävs att det inte slår över så att spelet i sig blir sexistiskt skrivet.

 

[Arfert]

Re: En analysfråga

Ja, en fantasivärld kan ju svara på frågan: what if?

...saker som:

Tänk om kineserna hade fortsatt att utforma haven och börjat kolonisera?
Tänk om det fanns en fantasyvärld där kvinnorna var fysiskt starkare än män?
Tänk om det fanns en fantasyvärld där historieberättande ansågs som det finaste, och det var så man valde härskare?
Tänk om det fanns en fantasyvärld där att handla med sex ansågs som en ädel sysselsättning? (som i Serenity)
Tänk om det fanns en fantasyvärld som var ateistisk, och man jagar gudar och de som dyrkar dem?

..och så vidare. Det är fantasi, man kan leka med idéer. Förkasta de man inte gillar (och/eller funkar som spelkoncept). Det är inte vår värld och verklighet.

En värld som kanske är intressant som spelvärld är den i Mörkrets vänstra hand (Ursula K LeGuin) Där kön inte finns utom när man är kåt, och då blir man man eller kvinna (och det varierar hela tiden). I den världen finns inte krig, men en massa lönnmord.

 

[Recca]

Re: En analysfråga

1. Sexism och misogyni inom fiktionen bygger på - återigen inom fiktionen - bekräftade sanningar; dvs, inom fiktionen ÄR kvinnor mer lämpade att ta hand om barnen och män mer lämpade att bestämma i hushållet.

Om man byter status på det hela då? Om det är status att ta hand om barnen, ansvara för uppfostran och arrangera pakter etc. och det är crappigt administrativt lågkvalificerat bjäfs att ta hand om det oviktiga hushållet?

Det har ett inneboende problem att vi som betraktare inte lever i den världen, utan i en värld där barnafödande och barnuppfostran är ett tungt och dåligt betalt slitgöra med låg status. Så vi kommer hela tiden betrakta den fiktiva världens status genom linsen från vår egen värld, och då framstår det inte som status i en fiktiv spelvärld utan som misogyn propaganda i verkligheten. Det blir som att spelet säger "var nöjd med det du har, för det är FAKTISKT en ära!"

Och det hjälper ju inte direkt.

Nä jag håller med. Saken är att jag inte är Särartsfeminist. Alltså, jag tycker inte att de "vanliga kvinnliga yrkena" har en bra status i förhållande till manliga yrken, men jag tror inte personligen att rätt väg att gå är att uppvärdera den typen av arbeten eftersom man då sätter all fokus på män och kvinnors olikheter. Min åsikt är; vi är olika, fine. Men vi kan göra vilket jobb som helst i princip (don't fucking mention firefighters, zzz) och vi är jäkligt mycket mer lika än olika, rent biologiskt och allt sånt. Och funktionellt i ett samhälle är vi förstås väldigt lika, för att inte säga typ nästan identiska. Det är ju typ bara barnafödande och grad av dumhet som är övergripande ojämlik mellan könen (det var ett skämt).

Nu när jag har avhandlat mina tankar om särarts- och likartsfeminismerna så vill jag då mena att om det samhälle som i rollspelet beskrivs är väldigt likt vårt med enda skillnaden att alla kvinnor är prostituerade eller mödrar och lika glada och nöjda för det, samt att alla män är jätteduktiga på att hugga ved och göra manliga grejer och kvinnor typ har tummen mitt i handen när det kommer till det men alla har samma status förstås, bara det att mannen drar in kosingen - och samtidigt är det som vårt samhälle i övrigt, då skulle jag vilja strypa spelskaparen.

Men om det är ett rollspel som handlar om typ en speciell sorts magisk varelse där barnafödandet rent biologiskt ger förutsättningar för att typ göra vissa grejer, utöver amning alltså, typ samhälleliga saker och jag menar inte dagmamma eller barnmorska! utan att de kanske blir coola prästinnor eller kan tala med djurtotems eller något liknande och att kvinnoyrkena DÄRFÖR är uppvärderade. Då tycker jag att det är ascoolt.

Edit: Insåg att jag missförstått Ram. Skrev ett till inlägg nedan.

 

[Recca]

Re: En analysfråga

3. Kvinnor har alltid samma förtryckta roller, ingen variation erbjuds, kvinnliga karaktärer uppfyller alltid endast en av tre roller eller pendlar mellan dem, madonnan, skökan och modern; dvs de tre sätt som män kulturellt och förr i tiden lärde känna kvinnor på; som den orörda, som hon som gick att knulla med hur mycket som helst (vilket är ett effektivt rättfärdigande av våldtäkt om man är några killar som diskuterar mellan sig) och som sin moder.

Oj... Vilket spel är sådant...?

Alltså, Scott Bakkers böcker är ju såna till att börja med. Och det finns säkert de rollspel som har den tendensen. Och inte för att sparka på en död häst eller vad det heter, men det var ju ett stort bråk om något äventyr som blivit sågat av Åsa Ros för nåt år sedan. Jag tänker inte nämna några namn men det hela tycktes slutligen få en ganska trevlig upplösning i alla fall (det är därför jag inte sparkar på kadavret).

Men huvudsakligen så skrev jag så för att visa vad jag tyckte om det, ett övertydligt exempel.

Ok. Men är det ok om kvinnan måste agera annorlunda och eventuellt får det svårare?

Absolut! Om spelaren är laddad för den typen av spel och inte bara går med på det för att hen känner att det är SL's grej och hen inte vill sabba stämningen.

Håller med. Däremot är sannorliketen ganska hög om att vi skulle vara oense om vad som är en misogyn karikatyr.

Jag gillar dig, Ram. Och jag tror att du har huvudet på skaft när det gäller sånt här.

Om man byter status på det hela då? Om det är status att ta hand om barnen, ansvara för uppfostran och arrangera pakter etc. och det är crappigt administrativt lågkvalificerat bjäfs att ta hand om det oviktiga hushållet?

Eller alltså, nu blev jag lite fundersam här. Om man byter status på det så det är tvärtomlandet tror jag att det skulle fungera till viss del. Man skulle nog behöva krumbukta sig ganska mycket, åtminstone om man ska gestalta vårt samhälle på det här viset. Rent historiskt blir det säkert många förändringar - och om det inte blir det så finns det kanske skäl att man blir upprörd över att författaren menar att kvinnor är douches när de har makt också (don't fucking mention Thatcher, I will kill you).

Det är ett jätteweird tankeexperiment för mig om det ska göras i vår värld, men om det görs i en annan värld som är fantasy kan det säkert bli coolt, återigen så skulle jag kräva att spelarna och alla var liksom med på det här. Och som rollspel skulle det ju inte skapa de rubriker som ett spel med typ manlig dominans skulle få. Kanske lika stora rubriker men absolut inte lika negativa, helt enkelt för att det skulle vara jäkligt originellt, samtidigt som man inte spakar nedåt heller. Samhället ÄR ju ojämlikt, och då kan man inte hur som helst skapa skit där de som har det tuffare är sämre och det är då därför som de har det tuffare, t.ex. Däremot kan man ju göra det som nån slags experimentell tvärtomgrej för att göra nån slags grej av det hela. Då vore det förstås bäst om man vände på det bara rakt av, valde en tid som var förhållandevis förtryckt för kvinnor och så gjorde man om det rakt av. Det vore ju lite av ett socialt experiment.

Min hjärna blev lite mosig av den där frågan.

 

[Ram]

Re: En analysfråga

Alltså, Scott Bakkers böcker är ju såna till att börja med. Och det finns säkert de rollspel som har den tendensen. Och inte för att sparka på en död häst eller vad det heter, men det var ju ett stort bråk om något äventyr som blivit sågat av Åsa Ros för nåt år sedan. Jag tänker inte nämna några namn men det hela tycktes slutligen få en ganska trevlig upplösning i alla fall (det är därför jag inte sparkar på kadavret).

Men huvudsakligen så skrev jag så för att visa vad jag tyckte om det, ett övertydligt exempel.

Ok. Håller med helt i alla fall.

Absolut! Om spelaren är laddad för den typen av spel och inte bara går med på det för att hen känner att det är SL's grej och hen inte vill sabba stämningen.

Kalas.

Håller med. Däremot är sannorliketen ganska hög om att vi skulle vara oense om vad som är en misogyn karikatyr.

Jag gillar dig, Ram. Och jag tror att du har huvudet på skaft när det gäller sånt här.

Haha! Jag gillar dig också! Det är alltid kul att se hur långt ifrån varandra man egentligen står.

Eller alltså, nu blev jag lite fundersam här. Om man byter status på det så det är tvärtomlandet tror jag att det skulle fungera till viss del. Man skulle nog behöva krumbukta sig ganska mycket, åtminstone om man ska gestalta vårt samhälle på det här viset. Rent historiskt blir det säkert många förändringar - och om det inte blir det så finns det kanske skäl att man blir upprörd över att författaren menar att kvinnor är douches när de har makt också (don't fucking mention Thatcher, I will kill you).

Det är ett jätteweird tankeexperiment för mig om det ska göras i vår värld, men om det görs i en annan värld som är fantasy kan det säkert bli coolt, återigen så skulle jag kräva att spelarna och alla var liksom med på det här. Och som rollspel skulle det ju inte skapa de rubriker som ett spel med typ manlig dominans skulle få. Kanske lika stora rubriker men absolut inte lika negativa, helt enkelt för att det skulle vara jäkligt originellt, samtidigt som man inte spakar nedåt heller. Samhället ÄR ju ojämlikt, och då kan man inte hur som helst skapa skit där de som har det tuffare är sämre och det är då därför som de har det tuffare, t.ex. Däremot kan man ju göra det som nån slags experimentell tvärtomgrej för att göra nån slags grej av det hela. Då vore det förstås bäst om man vände på det bara rakt av, valde en tid som var förhållandevis förtryckt för kvinnor och så gjorde man om det rakt av. Det vore ju lite av ett socialt experiment.

Är det någonting som du skulle tycka vore intressant att spela?

För mig är det en viktig vinkel framförallt när det gäller fantasy och culture gaming; Jag gillar politiska spel och krockande viljor och att spela ut sådana i en värld skild från vår egen ger extra dimensioner att utforska. Att vid världsskapande och i spel se på och tänka på vad förändringen får för konsekvenser och vilka intressanta situationer som faller ut ur det hela. Sedan har jag inte samma känsla för weird som du har. Jag tycker att så länge som resonemanget som leder upp till situationen håller ihop så har jag inga problem att förhålla mig till det utan faller snarare lätt in i de förutsättningarna. Kanske lite för lätt för jag reflekterar sällan över sådana saker som sexism och liknande i de kontexterna.

Min hjärna blev lite mosig av den där frågan.

Aj då... Asså, jag är en jobbig djävel i diskussioner. Jag är alergisk mot kategoriska uttalanden (inte sagt att dina är det) och vill gärna "uppmuntra" folk att tänka ett varv till i sina resonemang och uppmuntra förståelse för motpartens argument och motverka binärt tänkande. Jag är både funtad och tränad på det sättet; "VAD är fel?", "HUR fel är det?" och "Hur vill DU FÖRHÅLLA dig till det?" är frågor som jag dagligen uppmuntrar mina kollegor och mig själv att ställa. Dessvärre (?) sprider det sig ut till när jag diskuterar på forum också...